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Andrew Downie

Doctor Sócrates”, o livro. O título mostra que a publicação é estrangeira — inglesa, no caso. Isso mesmo: a biografia de Sócrates Brasileiro Sampaio de Souza Vieira de Oliveira foi escrita por um estrangeiro: Andrew Downie. Ele conheceu Sócrates pessoalmente no Brasil e chegou a tentar desenvolver o livro, mas o ex-jogador — com sua agenda sempre desorganizada — nunca conseguia sentar e produzir a obra.

Andrew recebeu a Corner em seu apartamento, em São Paulo. Pilhas e pilhas de livros decoravam sua sala, bem ao seu estilo informal, simpático, mas com traços europeus muito bem marcados.

Como você veio parar no Brasil?

Eu morei no México. Passei sete anos lá…

Então vamos voltar. Como você foi parar no México?

Tá, tá bom. Vou contar a história desde o começo [risos]. Eu saí da escola com 16 anos e fui trabalhar numa fábrica, onde fiquei por sete anos. Eu era um engenheiro eletrônico e decidi que não queria mais trabalhar na fábrica, porque eu não entendia nada e era o pior engenheiro de todos os tempos. Eu estava buscando algo aventureiro, queria fazer outras coisas, ver o mundo. Sempre tive interesse na América Latina, mas por motivos que desconheço. Naquela época, em 1990, as pessoas saíam para a Austrália, Ásia… Para mim, a América Latina sempre foi meio fora do eixo, era um pouco mais dramática, um pouco mais perigosa. Eu era jovem e queria essas coisas.

O clima teve alguma influência nisso?

O clima influencia tudo, mas era o drama da América Latina, um pouco do perigo. Então, eu saí do meu trabalho e passei um ano guardando dinheiro e fazendo aulas de espanhol. Comprei uma passagem que era Londres-Nova York-Rio de Janeiro, ida e volta. Mas a idéia era ir de Nova York ao Rio por terra, durante seis meses, sem pegar nenhum avião. Eu não tinha muita noção da distância, sabe? [risos] Mas eu queria essa aventura de passar por muitos países até chegar no Brasil. O destino final era o Rio, mas eu não sei porquê. Não era uma coisa palpável… O Rio era exótico.

Quantos anos você tinha?

Vinte e dois anos mais ou menos. Nos EUA, fui pra Nova York, Arizona, Chicago, Grand Canyon… Tudo isso dirigindo um carro que eu ia entregar. Lá tinha um sistema em que os ricos que se mudam de uma cidade para outra, mas não querem ou não podem levar seu carro — porque o transporte leva semanas —, contratavam jovens estudantes para entregá-lo. Foi o que eu fiz, conhecendo pessoas em cada cidade, né? Em Denver, conheci duas moças que tinham amigos em Phoenix. Fui pra lá passar uns dias com eles. Saímos e nos divertimos muito. De lá, eu cheguei na fronteira com o México, onde peguei uma carona com um canadense que me levou até Guadalajara, de onde tomei um ônibus para a Cidade do México. Para encurtar a história: me diverti muito lá. Fiz amizades muito rapidamente, especialmente com outros gringos, já que meu espanhol ainda era muito básico. Decidi ficar mais tempo no país e comecei a dar aulas de inglês. Uma vez, as pessoas que eu conheci dando aula me convidaram para uma festa, onde conheci um casal de norte-americanos. Eu perguntei: “O que vocês fazem?” “Somos jornalistas.” “Que legal! Eu sempre quis ser jornalista.” “Então venha até o jornal amanhã, a gente arruma trabalho pra você.” Eu fui lá no dia seguinte, arranjei um trabalho como jornalista e sou jornalista desde então. Fiquei três anos escrevendo e traduzindo matérias e trabalhando também como editor, até que fui mandado ao Haiti como correspondente. Trabalhava para uma agência de notícias. A essa altura, a idéia de ir pro Rio de Janeiro já tinha ido pro espaço há muito tempo.

Conseguiu recuperar a passagem?

Recuperei cento e noventa paus. Era bastante dinheiro. Depois de dois anos no Haiti, voltei para o México porque estava namorando uma garota de lá. Em 1999, eu estava trabalhando com a revista Time quando surgiu uma oportunidade no Rio. Me perguntaram se eu queria ir pra lá como correspondente. Foi engraçado, porque no primeiro dia eu falei: “Não, eu não quero. Eu tô bem, tô namorando aqui, tô feliz aqui, gosto do México”. Eu não queria sair. Eu liguei para o cara que me ofereceu o trabalho, mas sendo atendido pela esposa dele: “Não, peraí. Meu marido não está, liga pra ele amanhã. Pensa um pouco mais.” Eu pensei um pouco mais e mudei de idéia. Fui para o Rio no mesmo ano.

Por quanto tempo você trabalhou como correspondente no Rio?

Fiquei no Rio por oito anos trabalhando com a revista Time, mas também como freelance para muitos outros veículos. Depois desses oito anos e já um pouco cansado do Rio, me mudei para São Paulo. Eu estava namorando uma paulista e queria mesmo fazer outra coisa, mudar de ares, sabe?

A quê você atribui seu cansaço do Rio?

Ah, você tem que se lembrar que eu passei três anos no México, dois anos no Haiti, mais quatro anos no México… Não tinha passado mais de quatro anos em um país e, só no Rio, já estava há oito anos. Era muito tempo. Queria mudança, queria outra coisa, queria novas experiências. Já era 2007 e as coisas não eram como antes. Se a internet não existisse, eu teria ido pra Argentina, Colômbia ou outro lugar. Mas não dava. Eu não ganhava muito dinheiro, os jornais estavam fechando e eu já tinha meus 40 anos. Não queria uma mudança tão grande para outro país outra vez.

A sua namorada foi determinante pra você vir pra cá?

Sim.

Você veio pra São Paulo ainda trabalhando para a Time?

Fui fazendo freelance para muita gente. Escrevi para The Guardian, The Scotsman, Daily Telegraph, The Times, The Washington Post, The New York Times… Quase todos os jornais americanos, além das revistas The EQ, Esquire, The Economist… Fiz um pouco de tudo, mas foi a partir de 2012 que comecei a me especializar em futebol. Só se falava em Copa do mundo e a Reuters precisava de uma pessoa um pouco mais especializada em futebol. Comecei a fazer algumas matérias e eles me contrataram como freelancer.

Antes de vir para o Brasil, você já tinha ideia da magnitude da figura do Sócrates no país?

Sabia, sabia. Eu me lembro das copas de 1982 e 1986. Em 1982, o famoso jogo entre Escócia e Brasil… A Escócia ia ganhando por 1 a 0.

Essa é a sua primeira lembrança do Sócrates?

Sim, sim. Mas o primeiro “contato” foi no primeiro jogo do Brasil naquela Copa, contra a URSS. Em geral, não tenho memórias muito nítidas do Sócrates, mas me lembro desse time do Brasil, e também do time de 1986. Eu devo ter captado alguma coisa sobre ele, mas eu sempre gostei de futebol. Eu lia sobre futebol, assistia futebol. Era muito diferente nessa época, mas eu captava o que estava acontecendo, quem eram as pessoas. Quando eu vim para a América Latina — particularmente quando vim para o Brasil — aprendi cada vez mais sobre o Sócrates, sobre quem ele era e toda sua importância.

Como surgiram o interesse e a idéia de escrever a biografia do Sócrates?

Ainda no Rio, eu traduzi para o inglês o livro do Ruy Castro sobre o Garrincha [Estrela Solitária]. Depois disso, a editora perguntou se eu queria traduzir outro livro. Eu perguntei: “Qual é?” “É o Memória, escrito pelo Sócrates.” Isso foi mais ou menos em 2005 e eu falei: “Claro, né? Sócrates! Que lindo.” Eu admirava o Sócrates. Traduzi o livro, mas ele jamais foi publicado porque o Sócrates teve alguns problemas com direitos autorais, eu acho. Eu liguei pra ele: “E aí, Sócrates? Vamos fazer esse livro?” “Sim, sim, vamos! Deixa eu resolver isso primeiro.” Um ano depois ele me liga: “E aí, rapaz? Vamos fazer esse livro?” “Vamos, vamos. Você já resolveu o tal problema lá?” “Não, ainda não, mas vou resolver!” Mais seis meses, um ano… Você sabe, vai empurrando com a barriga e nunca acontece. Desde então, eu sabia que alguém tinha que escrever uma biografia do Sócrates. Eu entendi a importância dele fora das quatro linhas também.

Como foi esse processo de fazer ou não fazer o livro, até o momento da morte dele?

O livro dele tinha muita filosofia. Era basicamente ele falando sobre a história do futebol, futebol feminino, o negro no futebol, coisa históricas e filosóficas. Mas muito pouco sobre ele mesmo, os personagens, os jogos. Para um livro do Sócrates, que ia ser vendido lá fora, eram necessárias mais histórias desse tipo e a editora concordou completamente. Eu liguei para ele e falei: “Olha, a gente não pode publicar do jeito que está. Eu sento com você, a gente conversa uns dois, três dias e você me conta mais histórias. Vai ter filosofia, vai ter história, mas também vai ter muitas coisas que interessam ao público lá fora.” “Sim, sim. vamos fazer. Deixa eu resolver essa coisa primeiro, deixa eu entrar em contato.” Jamais aconteceu. Então, ele morreu, lamentavelmente. Não pensei mais no livro, estava ocupado com outras coisas. Então a Copa do Mundo acabou e eu estava à procura de algo para ocupar meu tempo, algo maior do que os trabalhos do dia a dia. Foi aí que eu pensei: “Cara, por que não fazer essa biografia do Sócrates?” Conversei com um agente literário lá na Inglaterra e falei sobre o livro que o Sócrates escreveu. Sugeri fazer uma biografia e ele gostou da idéia, mas me alertou para uma série de procedimentos necessários para vender um livro na Grã-Bretanha. É preciso fazer uma proposta em que você explique como vai ser o livro, por que você está escrevendo um livro sobre o Sócrates, quem era ele, quem vai comprar esse livro e por quê. Basicamente, é preciso escrever um grande bloco de texto mostrando que você sabe formular o livro. Fiz tudo isso e o cara levou para as editoras, até que a Simon & Schuster decidiu que iria publicar o livro.

Eu tinha apenas o livro que ele escreveu e também alguns textos para fazer pano de fundo. Fiz uma timeline com todas as datas: onde ele começou, quando vai para que time, quais eram os torneios e tal. Pesquisei em todos os jornais da época. Dava pra consultar A Folha online, mas também passei muito tempo na biblioteca Mário de Andrade, no centro de São Paulo, vendo, folheando cada página do Jornal da Tarde, durante anos e anos. A partir daí, comecei a ir para Ribeirão Preto, fazer contatos lá, entrevistar pessoas que jogavam com ele no Botafogo, pesquisar o arquivo municipal. Ao mesmo tempo, eu estava entrando em contato com o pessoal aqui de São Paulo, do Corinthians, da Seleção; fui para o Rio pesquisar o Flamengo; Santos, para pesquisar o Santos; Itália, para pesquisar a Fiorentina.
Mas principalmente em São Paulo e Ribeirão Preto, onde eu falava com familiares, amigos, jogadores, técnicos… Eu achava que poderia conseguir uma história de cada pessoa que o conheceu. Se você tem dez amigos, cada um vai lembrar de uma história sobre você. Com essas dez histórias, eu já tenho um perfil. Eles podem se lembrar da mesma história, mas de maneiras diferentes. Com isso, você vai construindo a biografia.

Você encontrou discrepâncias entre os relatos colhidos? Algo que tenha dificultado o preenchimento de possíveis lacunas?

Não, não. Nada em especial. As pessoas me ajudaram muito, particularmente em Ribeirão Preto. Eram todos muito receptivos. Você sabe como é no Brasil: se a pessoa não te conhece, não vai confiar. Mas se tem alguém fazendo o meio-campo, ele vai falar pro cara: “Sim, pode falar com ele”. Muitas vezes acontecia o seguinte: eu ligava para uma pessoa, me apresentava, explicava sobre o livro e pedia uma conversa. O cara falava: “Ah… Hmm… Tá bom, deixa eu ver… O que você quer fazer mesmo? Tá bom, me liga amanhã”. Eu ligava no dia seguinte e o cara falava “Tá bom, vamos fazer, semana que vem, quarta-feira, 8h.” Depois eu entendi que os caras ligaram pro Juca Kfouri ou outra pessoa que dava o aval, a luz verde para confiar no Andrew: “Ele sabe o que está fazendo, não vai foder você”. Quando as portas vão se abrindo, as pessoas abrem portas para outras pessoas. Isso foi muito importante. As duas únicas pessoas que eu não consegui entrevistar foram a esposa do Sócrates, que não queria falar, e o Adilson Monteiro Alves. A gente se falou, mas ele acabou tendo problemas pessoais. Mas acredito que ainda vou conversar com ele.

Antes do Corinthians, o Sócrates não parecia ter posições políticas tão marcantes. Isso surpreendeu você?

É, porque todo mundo acreditava que ele sempre foi de esquerda, progressista. Alguém disse no Twitter: “Espero que você faça justiça ao cara que era esquerda desde criança”. Mas ele não era esquerda desde criança. Eu achei uma das primeiras entrevistas que ele deu, em 1976, pra um jornal de Ribeirão Preto, onde ele citava a Revolução de 64, usando exatamente essas palavras. Você sabe, quando uma pessoa usa “Revolução” de 64, ela pensa de uma certa maneira. Nessa mesma entrevista, Sócrates disse que esporte e política não devem se misturar jamais e também acreditava que a censura era necessária em alguns casos. Ele era uma pessoa ainda em formação, vamos dizer. Tudo isso mudou quando ele veio pra São Paulo. Porque São Paulo é São Paulo, né? Tem de tudo. Maior cidade do país, tem artistas, intelectuais, sociólogos, arquitetos, músicos.

Como você encara o protagonismo intelectual dele na Democracia Corinthiana em comparação com o do Wladimir? Você identifica alguma influência do próprio Wladimir na politização dele?

Não entrei exatamente em quem tinha mais poder ou mais influência. Mas o Wladimir já estava no Corinthians há alguns anos e já era conhecido e ativo na militância afro-brasileira. Para o Corinthians, historicamente um time do povo, ele era muito querido. Tinha uma posição muito importante lá. Além dele, tinha também o Zé Maria, que não era tão engajado politicamente, mas também estava no Corinthians há bastante tempo. Os dois sempre deram 100%, tinham aquela coisa de raça. Eu entendi que a torcida corintiana se identificava muito com eles por todos esses motivos. Quando o Sócrates veio pra São Paulo, ele passou dois anos e meio se estranhando. Ele demorou pra se acostumar à cidade e ao Corinthians. Ele chegou em agosto de 1978 e participou do título paulista de 1979. Mas, nesse primeiros dois anos, ele não se divertiu muito. Demorou para se acostumar. Fazia muito frio e ele estava acostumado ao calor de Ribeirão Preto; a cidade era muito grande, ele não se adaptava; em Ribeirão Preto, ele conhecia todo mundo, o pai dele era muito popular, todo mundo conhecia o pai dele, todo mundo conhecia a família; por incrível que pareça, ele não tinha dinheiro. Estava tão ansioso por jogar no Corinthians que aceitou um contrato muito ruim. O sogro dele trazia comida pra família a cada semana, porque eles não tinham muito dinheiro. Ele também sentiu a pressão. Não estava acostumado à pressão que a torcida do Corinthians exerce sobre os jogadores. Tudo isso tornou as coisas difíceis para ele naqueles primeiros anos — tanto no time quanto na cidade. As coisas começaram a mudar com a chegada do Adilson Monteiro Alves como diretor de futebol e a subida do Casagrande para o time principal, em 1982. Não era o líder do time, mas era muito respeitado pelo futebol que jogava. Era o capitão da Seleção, então tinha muito respeito. Aí começou a Democracia Corinthiana. O Juca também era muito amigo dele. Acho que em 1979 ou 1980, a Placar fez um especial sobre ele e os dois se deram muito bem. Juca sabia muito sobre o que estava acontecendo na política e tal, e conversava sobre isso com o Sócrates. O Sócrates, ele dizia, era uma esponja: você falava com ele alguma coisa sobre um autor, um filme, um político e, uma semana depois, ele voltava e já sabia tudo sobre essa coisa. Adilson, quando chegou, era o catalisador da Democracia Corinthiana.

Como você disse, o Wladimir já era um cara engajado na causa afro-brasileira. Mas no caso da Democracia Corinthiana, os nomes lembrados vêm sempre na mesma ordem: Sócrates, Casagrande, Wladimir e, por último, Zé Maria. Acha que a liderança de um homem branco, médico, ajudou a legitimar o movimento perante a sociedade?

É difícil para mim entender essa questão racial nos anos 1980. Mas seria lógico pensar que é mais fácil para um médico, um cara super inteligente, da classe média, ganhar mais espaço e ser mais respeitado do que um cara negro que não tinha esse status. Seria natural pensar isso. Mas eu acho que o Sócrates entendeu, logo que chegou ao Corinthians, que o Wladimir não era um jogador qualquer a quem interessava apenas jogar e, sei lá, beber, mulher e essas coisas de boleiro. Ele logo percebeu que o Wladimir era uma pessoa mais inteligente, mais engajada, e se aproveitou disso, no bom sentido. Ele queria se alinhar com Wladimir porque sabia que ele tinha essa influência, essa identificação com o povo. Eu acho que ele se aproveitou sim, desse status que o Wladimir tinha, no bom sentido. Da mesma maneira que ele era importante por essa identificação com a torcida do Corinthians já há algum tempo — particularmente pelo engajamento na causa afro-brasileira —, o Casagrande serviu, de certa maneira, como um vínculo para os jovens. Porque o Casagrande tinha aquela coisa rock’n roll que o Sócrates não tinha. Às vezes é um pouco difícil para eu dizer exatamente como era mas, nessa época, 1982 mais ou menos, todo mundo sabia que a ditadura estava meio que chegando ao fim e havia um pouco mais de liberdade para as pessoas. Isso foi mostrado pela música. Tinha todas aquelas bandas, e você sabe melhor que eu, surgindo no começo do anos 1980. O Casagrande era muito ligado a essa música, ao rock’n roll e tal. Então, acho que o Sócrates também se aproveitou, no bom sentido, do Casagrande e de sua identificação com os mais jovens.

Você conseguiu identificar como ou quando o Sócrates começou a demonstrar problemas com o alcoolismo?

Começou a beber muito cedo, ainda na adolescência. Ele sempre dizia que bebia cerveja para hidratar, o que num certo sentido, era verdade: num calor de 40 graus em Ribeirão Preto, você precisa se hidratar. A família dele também era muito social. O pai dele era cearense, havia chegado em Ribeirão Preto em 1960 e tinha uma posição muito alta na Receita Federal. Muitas pessoas que vinham, não apenas do Ceará, mas também do Pará, que era o estado de origem da mãe do Sócrates, sabiam que a casa dos pais dele era um lugar sociável. Sabiam que iam conhecer um cara de casa. A casa estava sempre cheia de pessoas, o pai era bem receptivo, então, sempre tinha comida na mesa e bebida saindo da geladeira. Isso foi um fator importante para que ele tenha começado a beber tão cedo.

Com todo o trabalho de pesquisa que você teve, e até mesmo durante sua experiência no Brasil, o contato com o jornalismo brasileiro foi inevitável. Diante disso, o que você pode dizer sobre a imprensa do país?

Jornalismo, para mim, é igual aqui e em outros países. Você tem de tudo: jornalistas muito bons e jornalistas não tão bons; sites bons, outros não; pessoas sérias, outras nem tanto. Mas quando eu cheguei no Brasil, o jornalismo esportivo tinha muito mais cobertura — principalmente o futebol — do que no meu país. Havia jornais exclusivamente esportivos, vários programas, aquelas mesas redondas que tem quase todo dia, canais só para esportes, tudo isso. Isso não existia lá fora e ainda não existe em muitos lugares. Aquelas mesas redondas que tem todo dia, na hora do almoço e à noite, por exemplo: não tem isso no meu país. Isso demonstra a importância do futebol aqui. A literatura, também é outra coisa. Eu cheguei aqui pouco tempo depois do lançamento do livro Febre de Bola (Nick Hornby, 1992) que começou essa onda de literatura no futebol. Mas aqui no Brasil, já existia. Era engraçado, era interessante ver tantos livros sobre futebol. Aqui, os intelectuais levaram o futebol a sério. Na Europa, particularmente na Grã-Bretanha, isso não aconteceu, mas é algo que tem mudado, apesar de o Brasil ainda estar na frente nesse tema. Outra coisa que eu percebi: eu assistia o Globo Esporte e outros programas na hora do almoço. Acho muito legal como eles abordaram o esporte, o futebol de um jeito playful… Não é zoeira. É brincalhão, irreverente. Isso faz o esporte algo muito acessível para muitas pessoas, mesmo que passe do ponto às vezes. Um outra coisa que vi, quando fui cobrir a Seleção, muitos repórteres tratando os jogadores como se fossem amigos, fazendo brincadeiras. O que é isso, cara? Você não é um amigo dele. Ele não quer ser seu amigo. Me falaram de episódios em copas passadas, na Granja Comary. Ouvi dizer que pararam um treino e de repente entrava, sei lá, o Luciano Huck ou um outro cara do Pânico, não sei bem. Mas interromperam o treino pra fazer uma reportagem que não era sobre futebol. Os repórteres aí, dando abraços… Huck dando abraço no Neymar, Denílson… Cara, isso é passar um pouco dos limites, ao meu ver.

O Brasil sempre teve movimentos de esquerda e de direita, mas essa polarização se radicalizou, especialmente por ocasião das eleições de 2014. Você acha que dá pra traçar alguma relação com a situação da Escócia, por exemplo, com os que são a favor e contra o Reino Unido ou, como nos EUA, entre democratas/republicanos? Acha que isso é um movimento mundial?

Não, na Escócia era um pouco diferente. A polarização aconteceu muito rápido. O voto pela independência do Reino Unido foi em 2014, mas o debate era bastante civilizado, se levarmos em conta os dias atuais. O Brasil é polarizado como o mundo todo se polarizou nos últimos quatro anos. Eu costumo dizer que o Brasil é… A palavra que mais explica o Brasil é exagerado. Não importa o que seja, as coisas são mais extremas aqui, em quase tudo. Uma coisa que é boa na Grã-Bretanha, é ótima aqui; uma coisa que é ruim na Grã-Bretanha, é péssima aqui. Tem esse exagero, talvez a palavra também seja dramático. Nao sei se é tão ruim quanto nos EUA, mas a polarização daqui provavelmente é um pouco assim também. Tem tudo a ver uma coisa com a outra.

Desde quando você atua no Comitê de Proteção ao Jornalista?

Três anos.

Houve aumento de casos de ameaças a jornalistas a partir de 2014, como aconteceu com o José Trajano e com o próprio Juca Kfouri?

Bom, essas coisas são um pouco diferentes. Eu teria que verificar os números. O que percebemos é que o número de mortos diminuiu de 2016 para 2017. Havia subido de 2015 para 2016, mas diminuiu bastante no ano passado. Mas há ocorrências que aumentaram muito no ano passado: políticos, juízes desembargadores, poderes políticos em geral, usando meios judiciais para enfrentar, coibir a publicação de matérias. Isso é uma coisa nova. Também vimos, e isso é um pouco mais difícil de quantificar, pessoas manifestando-se de maneira mais estridente. Mais histéricas, abusivas, ofensivas. Como no mundo inteiro. No mundo inteiro, as pessoas estão falando abertamente coisas que não falavam abertamente há três, quatro anos atrás. Não ousariam falar. Mas o fato de a coisa ter ido para os extremos faz com que as pessoas se sintam mais à vontade para falar coisas que não falariam antes.

No futebol escocês, Celtic e Rangers simbolizam esses dois extremos, digamos, né?

É, mas não vamos falar deles, né?

Na verdade eu queria que você falasse um pouco sobre Hibs (Hibernian FC) e Hearts (Heart of Midlothian FC).

Vamos falar só do Hibs [risos].

Fale um pouco sobre esse Derby.

Hibs é o melhor time do mundo e o Hearts é uma merda [risos]. Uma breve história: o Hibs começou em 1875, formado principalmente por imigrantes irlandeses. No meio do século passado, muitos irlandeses tiveram que fugir da Irlanda por causa da fome. A colheita de batatas do país foi muito ruim durante um tempo e eles não tinham o que comer. Então, muitos saíram de lá para a Grã-Bretanha e outros tantos foram para a Escócia. Para dar aos jovens irlandeses alguma coisa pra fazer, criaram um time de futebol. Até mesmo um dos heróis da independência irlandesa, James Connolly, foi uma das figuras que ajudaram a fundar o Hibs e o time deu muito certo. Treze anos depois, vemos a mesma situação em Glasgow, com o Celtic: um padre decidiu fazer a mesma coisa, inspirado na experiência do Hibs, e assim criou-se o Celtic. Baseado no exemplo do Hibernian.

As cores do Celtic são oriundas do Hibs?

O verde é da Irlanda. E o nome Hibernia é a derivação, sei lá, latina para Irlanda. E Celtic é, obviamente, um nome bem irlandês. Não sei de onde vem, mas as duas coisas têm tudo a ver. Nosso símbolo é a harpa e o do Celtic é o trevo de quatro folhas — ambos estão relacionados à Irlanda. Só que o sectarismo entre Rangers e Celtic ficou péssimo. Em certo momento, o Hibs decidiu se desligar um pouco dessa coisa de ser o time irlandês católico: “Vamos ser um time de Edimburgo, vamos ser um time do bairro, da cidade. Não queremos participar desse sectarismo, dessa briga religiosa entre Celtic e Rangers.” Eu acho ótimo. É parte da nossa história e nos sentimos orgulhosos disso. Não queremos fazer parte dessa briga. E o Hearts é o time que tradicionalmente foi formado na Escócia, por escoceses. Sempre fica um pouco dessa imagem de que o Hibernian é o time dos católicos irlandeses e o Hearts é o time dos protestantes escoceses.

O que você acha das rivalidades do futebol brasileiro?

Eu acho que não precisa ter uma ideologia para ter uma rivalidade. Acho que essas ideologias são muito exageradas. Você vê a Espanha, por exemplo: todo mundo diz que o Real Madrid é o time do Franco e o Barcelona é um time de separatistas. É bem assim? Não sei. Talvez já tenha sido em algum momento da história e podem ter ficado alguns resquícios dessas coisas, mas não sei. Qual é a ideologia de Fenerbahçe e do Galatasaray? Não sei, mas é um derby intenso. Como esse, na Europa, acho que não tem, mas pode haver outros tão intensos quanto este. Não tem muita ideologia em um River Plate e Boca Juniors. É mais o time do povo contra o time dos ricos, segundo a tradição, segundo a história. Mas essa história já passou. É meio bobo acreditar que só pobres torcem para o Boca e só ricos torcem para o River. O próprio Corinthians é um exemplo: o Luis Paulo Rosemberg, que foi diretor de marketing do clube, costumava dizer que entre as classes A e B, a maioria torcia para o Corinthians aqui em São Paulo. Não se trata de desmerecer a história do Corinthians, que é o time do povo e tem uma torcida sensacional, mas acreditar que só os pobres torcem para o Corinthians… Não dá.

Voltando à Escócia, o futebol local foi relegado ao segundo, talvez terceiro escalão europeu. Como você vê o futuro do futebol escocês, já que nem o Celtic e o Rangers conseguem brigar numa Champions League, por exemplo?

Times como o Celtic e o Rangers nunca vão brigar na Champions League. Nunca mais. O mundo mudou demais, é impossível que um time como o Celtic… Cara, to falando do Celtic, não quero falar sobre o Celtic… [risos] Mas os times dessas ligas do segundo, terceiro escalão, nunca mais vão competir na Champions League. Os participantes vão sair sempre da Inglaterra, Alemanha, Itália, Espanha, talvez a França, com o PSG. É uma boa pergunta: qual foi a última vez que um time de fora das principais ligas chegou a uma final de Champions?

Porto e Monaco, em 2004.

Porto e Monaco? 2004? Muito bem [risos].

Ali foi uma zebra total…

Não vai acontecer de novo porque os ricos ficam mais ricos e os pobres ficam mais pobres. É triste, cara. Eu aprendi geografia escutando os nomes dos times. Nos anos 1960, 1970, o Hibs brigava na Europa. A gente venceu o Real Madrid nos anos 1960; a gente eliminou o Barcelona da Fairs Cup, que era o equivalente à Europa League de hoje. Nos dias de hoje, isso é algo impensável, não dá. Quando eu tinha uns sete, oito anos, o Hibs estava jogando contra Juventus, Hajduk Split, Liverpool, Leeds — aquele Leeds maravilhoso, nos eliminou nos pênaltis. Eu aprendi geografia… Eu ia pra cama à noite, às quartas-feiras — os jogos da semana eram só às quartas, não tinha isso de terça e quarta mais a Europa League na quinta — e escutava meu rádio, com fones de ouvido: “Sachsenring Zwickau, two. Hajduk Split, one.” Aí eu ficava: “Cara, onde fica o Sachsenring Zwickau?” Era da Alemanha Oriental, DDR (Deutsche Demokratische Republik). Tinha um monte desses times, mas nunca mais. É muito triste… Muito triste.

O que você acha da idéia de incorporar a Premiership escocesa à Premier League inglesa?

Somente dois clubes querem isso: Celtic e Rangers. Eles acham que podem ganhar mais dinheiro e ser mais competitivos, mas ninguém na Escócia quer que isso aconteça, porque isso indica o fim dos times da Escócia. Ninguém, absolutamente ninguém na Escócia quer ser um time da Grã-Bretanha. Eu não torceria para um time da Grã-Bretanha, ninguém na Escócia torceria. Ninguém lá quer algo assim. A gente não teria como competir.

Parece que agora nem mesmo Celtic e Rangers querem…

Eles querem. Eles sempre quiseram.

Mas eles vão acabar renunciando à vaga na Champions. Da forma que está, ao menos um deles acaba indo para a Champions. Se eles disputarem a Premier inglesa, vão ganhar mais dinheiro, mas também abrem mão de jogar a Champions. Eles ganham de um lado e perdem do outro.

Dentro do Reino Unido, Celtic e Rangers têm uma torcida tão grande quanto a do Manchester United, Manchester City, Liverpool, Chelsea e Arsenal. Os dois jogam para 50 mil pessoas a cada semana. Esses times ingleses têm tantos fãs de fora do Reino Unido por uma razão apenas: a Premier League é transmitida para o mundo inteiro. Se você tivesse Celtic e Rangers na Premier inglesa, eles teriam a mesma facilidade para atingir outros públicos, segundo eles. E tem uma certa lógica nisso. Se o Hibs estivesse na televisão aqui, a cada semana, ou na China, teria mais torcida, mais simpatizantes. E vai ter mais patrocínio, e vai ter mais dinheiro, e vai ser mais competitivo. Mas não dá. O futebol é chato, ficou chato. Os mesmos times ganham sempre.

É uma discussão que se assemelha com a questão dos estaduais aqui, né? Incorporar a Premiership à Premier League beneficia apenas os grandes da Escócia. Aqui, se os estaduais são extintos, apenas os times grandes são beneficiados. Na abertura do seu livro, você explica a importância que os estaduais tinham naquele momento ali, no final da década de 1970, quando chegavam a durar oito, nove meses. Essa lógica se inverteu, mas ela não acaba. Nem por isso os estaduais acabaram.

Pode ser verdade, não discordo. Mas acho que é um pouco mais complicado que isso. Primeiramente pelo calendário, que não é sincronizado com o resto do mundo. Os estaduais, para um Corinthians, um Flamengo, têm muitos jogos pequenos demais. No Campeonato Paulista desse ano, foram doze datas só na primeira fase. Vai de janeiro até o final de abril — esse ano ainda terminou mais cedo por causa da Copa. Acho que é possível não matar os estaduais, mas é preciso encurtá-los, encaixar os grandes mais no final, sei lá. Eu nem quero falar disso porque eu nem sei do que estou falando [risos]. É mais complicado aqui no Brasil. Você também não tinha a Ferroviária e o XV de Piracicaba participando das quartas-de-final da Libertadores. Na Escócia, o Dundee United jogou uma semifinal de European Cup. Dundee é uma das poucas cidades européias onde dois times jogaram semifinais de Copa dos Campeões. Aqui, ninguém sabe que é o Dundee.

Como você observou a permanência da Escócia no Reino Unido e, posteriormente, o Brexit?

Cara, hoje em dia eu apoio 100% a independência da Escócia com relação ao Reino Unido. Por causa do Brexit, a Grã-Bretanha está fodida. Nenhum país na história do mundo tomou uma decisão tão nociva para o seu próprio povo quanto foi o Brexit. Quase todo mundo sabe que o Brexit é ruim para a Grã-Bretanha. Então, como escocês, quero ser parte da Europa porque é o melhor para a Escócia e para os escoceses. Apóio a independência por vários motivos. Mas se vamos ser fodidos — e seremos com o Brexit —, queremos ao menos ter o poder de decidir como vamos ser fodidos.

Naquele momento do referendo da independência da Escócia, o Reino Unido ainda não acenava com o Brexit. Antes do Brexit, você era a favor ou contra a independência?

O problema com o voto em 2014 é que o Scottish National Party não resolveu a questão central sobre a economia. Não sabia dizer como seria a moeda ou como iam respaldar os bancos em caso de problemas. Exatamente como aconteceu na Islândia, que é um país pequeno. Mas muitas pessoas também votaram contra a independência porque o governo dizia: “Vote para permanecer na Grã-Bretanha porque esse é o único jeito de a Escócia se manter dentro da Europa. Se a Escócia sair da Grã-Bretanha, vamos ter que pedir permissão à União Européia para nos tornarmos membros do bloco.” Diante dessa situação, sempre houve um pavor pela possibilidade de os espanhóis vetarem nossa entrada no bloco, justamente para não encorajar a Catalunha ou o País Basco, não importa. Então, o governo conservador a favor da Grã-Bretanha incitava a população a votar contra a independência como única forma de garantir o país na Europa — o que é uma grande mentira. Não somos independentes e também vamos ficar fora da Europa: perdemos duas vezes. Eu não voto, mas eu apóio 100% a independência da Escócia. Sei que vai ser difícil, sei que vamos ter muitos problemas mas, pelo menos, nós vamos decidir como lidar com os problemas. Não vamos ter os loucos do partido conservador que estão nos levando para a beira do precipício, para o desconhecido, para a loucura do Brexit.

Jornalista, publicitário e fotógrafo. Estudou comunicação social na Universidad Nacional de La Plata. Para Martinho, não existe golaço de falta (nem aquele do Roberto Carlos em 1997 contra a França ou de Petković em 2001 contra o Vasco). Aos 11 anos, deixou o cabelo crescer por causa do Maldini. Boicota o acordo ortográfico.

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