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Claudio Carsughi

Memórias de um “giornalista brasiliano”

Recém findava a Segunda Guerra Mundial e mais uma leva do clã Carsughi desembarcava no Brasil, a princípio temporariamente. Para não perder o contato com a língua materna geralmente você ouve música, vê um filme, folheia um livro do seu país de origem… lê um jornal. Só que Claudio, aos 16, preferiu escrever para um deles. Ou melhor, para o maior diário esportivo da Itália.

Correspondente internacional ainda na adolescência, cobriu sua primeira Copa do Mundo antes de completar a maioridade e, desde então, retratou — para veículos daqui e de lá — a vida e o futebol brasileiros, simultaneamente, como estrangeiro e local.

Contrariando a [estereo]típica passionalidade italiana, Claudio Carsughi faz questão da neutralidade para ver o jogo completo — não apenas metade — e oferece um olhar sobre duas nações que por um tempo estiveram inimigas, mas que, para ele, sempre foram complementares.

Andiamo!

Queria que você começasse com as suas memórias mais antigas, da sua infância: até quando você fica em Arezzo? Por que você vai para Florença? Imagino que você acompanhou seus pais, né? Você era muito novo? Fala do seu início de vida.

Bom, eu nasci em Arezzo, em 13 de outubro de 1932. Ficamos em Arezzo até quando eu tinha cinco anos. Aí a minha família se transferiu para Firenze [Florença]. Em Firenze eu comecei, então, a ir para a escola, normal. [Fiz] o primário e o ginásio, comecei a ter meus amigos e o time da minha predileção, da minha cidade, a Fiorentina. Isso ocorreu até os 14 anos, quando viemos para o Brasil. Foi uma mudança absolutamente radical na minha vida, porque eu deixava algo que eu conhecia para ir encontrar algo que eu não conhecia. Existiam aqui em São Paulo parentes da família de minha avó: tinha primos, tios, tias, mas eram — todas — pessoas com as quais eu tinha um relacionamento muito longínquo. Alguns deles tinham ido de férias para a Itália, mas, enfim, era mais a carta de “bom Natal”, ou “boa Páscoa”, uma vez por ano, assinada, do que qualquer outra coisa.

Queria que você falasse da Itália que você lembra, do final dos anos 1930, do início dos anos 1940, período em que você já estava em Florença. O que você lembra disso? Não precisa ser muito comprometido com a verdade histórica. Eu quero a sua lembrança.

A Itália que eu lembro — em Arezzo, claro — eu era criança, então eu tenho algumas lembranças episódicas. Tipo: o meu pai era advogado e, geralmente, os clientes mandavam sempre algum presente. Havia um, dono de uma empresa de doces, que no Natal mandava um doce típico de Natal, na Páscoa mandava um ovo de Páscoa — que a mim parecia algo extraordinariamente grande. Devia ser um ovo talvez de uns cinco quilos. E eu me lembro que nós íamos buscar isso na estação, chegava pelo trem, e era um momento de grande importância dentro da minha vida. Em Firenze já era uma coisa diferente. Em Firenze eu tinha meus primeiros amigos, que eram os amigos da escola; tinha meu primo, que tinha 11 anos mais do que eu e era encarregado pelos meus pais de me levar ao jogo. Ele também era torcedor da Fiorentina, então íamos juntos uma vez a cada 15 dias, porque no Campeonato Italiano o time joga uma vez em casa e uma vez fora. A cada 15 dias íamos de bonde, naturalmente, e voltávamos de bonde. Era um programa que eu esperava com grande ansiedade, porque era uma coisa diferente da normalidade. A normalidade era ir à escola. Naquele tempo — contrariamente àquilo que acontece no Brasil —, nós tínhamos aula também no sábado. Então, realmente, o dia de folga era só o domingo. E no domingo, repito, a cada 15 dias tínhamos, então, o jogo de futebol para ir ver, torcer e ficar mais satisfeito quando ganhasse, menos satisfeito quando o time fosse derrotado.

Você lembra da Fiorentina campeã da Copa Itália de 1940? Tem alguma memória disso?

Tenho uma memória muito vaga. A memória que eu tenho…

Você já estava em Florença?

Exato. Foi uma vitória apertada, de 1 a 0, e a lembrança que eu tenho foi do nosso zagueiro Piccardi subindo de cabeça com o goleiro para evitar aquele que teria sido o gol do empate do Genoa, chocando-se com a cabeça no travessão. Essa pessoa cai, praticamente desmaiada. É a imagem que me ficou mais clara. Depois, claro, tantos outros jogos de resultados previstos ou não previstos: um jogo contra a Lazio, por exemplo, em que a Fiorentina perdia por 3 a 1 e virou para 4 a 3. Mas eram sempre coisas, digamos, restritas ao âmbito futebolístico, num momento em que ir ao estádio era algo ameno, não havia brigas, mesmo com os torcedores contrários. A vida, de uma forma geral, era um pouco influenciada pela guerra.

Que lembranças você tem de ver emergir o fascismo e o nazismo?

Eu não tenho a lembrança, na verdade, do surgimento, porque quando eu nasci já eram duas realidades absolutamente consolidadas. Era aquilo o que existia e parecia uma coisa absolutamente normal. E mesmo quando começou a guerra — a guerra começou em 1939 —, a Itália entrou na guerra em dez de junho de 1940. Até meados de 1942, final de 1942, era uma coisa absolutamente normal, não se sentia muito. Havia alguma restrição, era mais difícil encontrar determinados alimentos. Enfim, a vida corria normalmente. A partir de 1943, com a chegada dos Aliados no front italiano, as coisas mudaram. Eu me lembro que em 43 nós íamos sempre à praia, em Viareggio. Nós íamos no dia seguinte ao encerramento das aulas, que era normalmente no dia dez de junho, e voltávamos um dia antes do recomeço do ano escolar, que era 15 de setembro. Em 43, já com o receio de alguma coisa com relação à parte bélica, ao invés de ir para Viareggio fomos para o outro lado, no Mar Adriático, perto de Rimini. Essa era uma primeira mudança com relação à guerra. Depois, claro, as coisas se tornaram mais difíceis. Houve um período em que não se podia sair de casa. Havia dificuldades de abastecimento, dificuldades de você encontrar comida. Eu me lembro que em determinado momento, o meu avô tinha conseguido comprar um saco de trinta quilos de ervilha, só que eram ervilhas que estavam estragadas. Então a tarefa de todo mundo era pôr ervilha na mesa, cada um com uma faca cortava a ervilha no meio para tirar o bicho que tinha dentro e depois poder utilizar para comer. Nesse sentido, por exemplo, quando chegaram os Aliados, nós recebemos — já que a minha mãe e a minha avó tinham cidadania brasileira — um pacote de comida. Lembro de pão branco, de manteiga, de açúcar, de chocolate, que eram coisas que já estavam fora, digamos, do ranking normal das comidas que se podiam ter. Lembro que eu cheguei em casa e a primeira coisa que fiz foi cortar uma fatia de pão — aquele pão italiano comprido, redondo —, botei manteiga, botei açúcar por cima, comi e me pareceu o néctar dos deuses.

Então não eram os seus avós que já estavam no Brasil, eram parentes da sua avó.

Exato, parentes de minha avó e o irmão do meu avô que moravam aqui.

E aí você vem para cá, vem para São Paulo.

Nós passamos antes no Rio. Ficamos um mês no Rio. Aliás, eu questionava muito meus pais e meu avô, porque eu achava que o Rio era muito mais bonito, o Rio tinha mar, tinha praia, São Paulo não tinha mar nem praia. Eu questionava muito o fato de termos vindo para São Paulo [risos].

Eu queria que você contasse um pouco da sua inserção na sociedade brasileira. Houve algum tipo de relato desses seus parentes contando dificuldades anteriores? Que dificuldades você também enfrentou? Eram parecidas?

Na verdade eu não tive dificuldades, porque fui inscrito no colégio — no caso no Colégio Dante Alighieri. Aí fiz amizades com meus colegas de turma e tive uma vida normal, embora sempre a vida de um estrangeiro. Eu via o Brasil de um ponto de vista, sempre, de fora. Tanto que logo que comecei a escrever para o Corriere dello Sport — pelo qual eu fui correspondente desde os 16 anos —, a minha idéia era que eu estava escrevendo para alguém de lá, que eu conhecia, que pudesse ler. Então a minha idéia era o barbeiro — naquele tempo eu tinha cabelo. Eu pensava “bom, como é que ele gostaria de ver isso? Qual é a imagem que ele gostaria de ter dessa outra coisa? Como é que ele entenderia uma forma de vida, uma festa, um acontecimento social?”. Para não passar uma imagem para alguém que está dentro do Brasil, mas para alguém que está vendo o Brasil mais ou menos de fora.

Esse Brasil que você conheceu: você chegou logo depois do primeiro período Vargas, logo depois vem a Copa do Mundo de 1950, na qual você trabalhou. Queria que você falasse sobre esse impacto. Como foi chegar no Brasil e em São Paulo, que mesmo lá nos anos 1940 já tinha essa pujança econômica, um crescimento muito acelerado. Fala um pouco da sua primeira percepção do Brasil.

O que me chamou muito a atenção era a cordialidade com que mesmo um estrangeiro era recebido. Essa vontade de estabelecer e conquistar novos amigos, o convite “venha lá em casa” — embora depois tenha entendido bem a acepção do convite. Eu perguntava para a minha mãe e para o meu pai “‘venha tomar café lá em casa’, mas quando?”, porque o normal para mim, se você quisesse convidar alguém à sua casa na Itália, dizia “olha, na quarta-feira, nove horas, vem tomar um café em casa”. Aqui, “apareça lá em casa!”. “Apareça” como? Um irmão do meu tio, que morava aqui, no Jardim América, tinha uma bela casa com piscina — eu me lembro a primeira vez que nós fomos lá — falou “ah, Cláudio, quando você quiser venha aqui, aproveite a piscina, aparece”. Aí eu perguntei para a minha mãe quando nós saímos: “Escuta, o tio falou para aparecer. Quando é que nós vamos?”. “Não, não é bem assim. Apareça é uma forma gentil, mas não é para ir. Se ele quisesse realmente, ele diria ‘venha dia tal, hora tal’”. Isso me deixava muito curioso, essa diferença. E outra coisa que eu achava diferente — e depois, claro, entendi que é uma forma de não querer magoar ninguém, porque o brasileirão não sabe dizer “não”: você pergunta “você pode fazer isso?”, também em relação de trabalho. É raríssimo que o cara diga “não, não posso fazer”. Sempre vai dizer “sim, vamos dar um jeito, fazemos”, mesmo que depois não faça. Eu me lembro, trabalhando na [revista] Quatro Rodas, tinha um pessoal que trabalhava comigo, e aí você estabelece o organograma de trabalho em função do fechamento da revista. Então eu dizia, por exemplo, para um cara: “Olha, tem que fazer essa matéria. Hoje é segunda. Dá pra você me entregar na sexta-feira a matéria pronta?” “Ah, tudo bem”, e tal. Chegava na sexta — claramente eu não cobrava mais, porque achava que cada um tem um sentido de responsabilidade —, e a matéria não estava pronta. Às vezes também não era culpa dele, porque ele tinha outras coisas para fazer e não dava. Então eu dizia “mas escuta: quando eu te falei na segunda-feira, por que você não me falou ‘não, não dá para fazer’? Aí teríamos outra solução. Agora fica difícil porque vai contra todos os organogramas que temos, o dia que temos que mandar a revista para a gráfica. Enfim, complica as coisas”. Nesse sentido, chamou muito a minha atenção o brasileiro não saber dizer “não”.

Agora vamos lá atrás, ainda no período em que você já era correspondente do Corriere dello Sport. Você inicia a sua carreira na Copa de 1950?

Não, eu comecei já quando eu cheguei aqui, porque, como havia a idéia de voltarmos em um curto espaço de tempo para a Itália, a preocupação do meu pai era que eu não esquecesse como escrever em italiano. Uma coisa é você falar, outra coisa é você escrever. Então eu comecei — ele era amigo do diretor do Corriere dello Sport — a escrever e mandava, geralmente, uma matéria por semana sobre as coisas mais diferentes, sempre ligadas ao esporte no Brasil. A primeira cobertura, digamos, ao vivo, aconteceu em 1948, quando o Torino veio fazer uma série de quatro jogos aqui. Assisti aos quatro e, claro, fiz as matérias antes dos jogos, depois dos jogos, vestiários. Enfim, tudo aquilo que dizia respeito a uma presença efetiva no estádio. Aliás, me sentia muito importante, porque era o único jornalista brasileiro que estava cobrindo a vinda do Torino da Itália.

Então você viu o Valentino Mazzola — Mazzola pai?

Mazzola pai, sim. Vi todo mundo [daquela equipe].

Fale um pouco desse time.

Era um belíssimo time. Era um time que tinha sido formado e que tinha conseguido, em 1942, dar um salto de qualidade quando o presidente, Ferrucio Novo, comprou dois meias que tinham aparecido com grande destaque no time do Venezia — um time modesto que, naquele ano, graças a [Ezio] Loik e [Valentino] Mazzola, foi terceiro no Campeonato Italiano. Loik e Mazzola deram nova vida àquele elenco, apareceram jogadores das categorias menores, e [o Torino] era, realmente, uma equipe de porte mundial. Uma equipe que você pode comparar ao Honvéd, por exemplo, de Puskás, Kocsis, Hidegkuti; ao Santos de Pelé; ao Botafogo de Garrincha; ao River de Di Stéfano; ao Boca de [Mario] Boyé. Enfim, aos grandes times de todas as épocas.

Após o desastre de 1949, a Itália perde a base do time que jogaria a Copa de 50. Aí vem a Copa do Mundo. Eu queria que você falasse, nesse caso, do seu trabalho naquela Copa. Qual era a sua incumbência de cobrir São Paulo, a Itália? Como era?

Veio, naturalmente, o diretor do jornal. Vir ao Brasil representava um custo elevado. Somente os diretores do principais jornais vieram para cá. Eu fui encontrá-lo logo que chegou ao aeroporto. Levei-o até o hotel — acho que era o Lord Hotel, na Avenida São João —, e ele falou “olha, Cláudio, vamos fazer o seguinte: você continua fazendo as suas matérias de ‘cor local’”. Por exemplo, eu tinha mandado uma matéria mostrando o hotel onde a seleção [italiana] ficaria. Acho que era o hotel que se chamava São Paulo, no Anhangabaú — existe ainda, hoje, mas não como hotel. Ele disse “continua fazendo essas matérias. Eventualmente, se você conseguir alguma entrevista, eu faço o resto”. Claro, a Itália veio para São Paulo, e eu fiquei ajudando, colaborando nesse sentido. Quando a Itália foi eliminada, e o centro das atenções se voltou para o Brasil, o diretor foi para o Rio, e eu fiquei cobrindo São Paulo, onde jogavam as mesmas equipes que jogavam no Rio, só que, claramente, em horários e datas diferentes. Quando o Brasil estreou frente à Suécia, aqui jogaram Espanha e Uruguai. Quando o Brasil enfrentou o Uruguai, aqui jogaram Espanha e Suécia. Foi uma cobertura muito interessante e, para mim, deu um amadurecimento muito importante, sobretudo me deu uma noção de que todo mundo tem que ser tratado da mesma forma. Porque eu tinha 18 anos. Quer dizer, com relação aos demais jornalistas italianos, era um moleque. Era tudo gente de cinqüenta, sessenta anos. No entanto, eles não me tratavam como um moleque, mas me tratavam como uma pessoa qualquer, como uma pessoa do mesmo nível deles fazendo as mesmas coisas. Na fila para telefonar para o Rio, não é que eu ficasse em último lugar. Eu ficava no lugar e quando era a minha vez eu falava, tinha gente esperando atrás de mim. Na utilização, depois, do Telex, era a mesma coisa. Então isso me deu um ensinamento de vida muito importante que eu aproveitei durante toda a minha carreira profissional, de tratar todo mundo como meu colega igual. É por isso que eu, toda vez que alguém me chama de senhor, eu digo “o senhor está no céu, me chama de ‘você’ que é muito mais simples”.

Eu queria que você falasse exatamente do trabalho, das partes técnica e manual, da tecnologia que você operava.

A tecnologia era ainda muito distante, porque se baseava, sobretudo, em telegramas — o Telex veio um pouco depois —, em que você tinha que condensar aquilo que você queria dizer na matéria. As matérias mais longas, claramente, que não tinham necessidade de uma presença cronológica de “hoje” e “amanhã”, isso você fazia, escrevia na máquina e mandava por via aérea pelo correio. Demorava, mais ou menos, uma semana. Em alguns casos, se fosse alguma coisa importante, algum envelope maior com muitas fotos, eu costumava ir até Congonhas — aos sábados tinha um vôo para a Itália — e tentava convencer o co-piloto, o steward, ou até mesmo um passageiro: “Pelo amor de Deus, leva. Quando você chegar, vai ter alguém que vai buscar”.

Fala um pouquinho só sobre esse Brasil da época de Copa do Mundo de 1950.

Era um Brasil completamente diferente do atual.

O espírito que se vivia também, né?

Era um país que acreditava no futuro, um país onde todo mundo era otimista, um país onde não havia a miséria que se vê hoje. Era absolutamente fora de cogitação você pensar que alguém dormisse na rua. Era absolutamente fora de cogitação pensar que alguém pudesse te assaltar na rua. Eu lembro que a minha mãe e a minha avó iam de ônibus — vinham aqui na Paulista pegar ônibus — tomar chá. Vinham todas emperequetadas, com colar de pérolas, com anel de brilhante, de ônibus, sem que ninguém dissesse absolutamente nada. Quer dizer, não havia esse sentido de absoluta insegurança que temos hoje, tanto que eu me lembro que, anos depois, a primeira vez que teve um assalto a um banco foi uma coisa clamorosa, como se tivesse caído uma bomba atômica, porque ninguém pensava que alguém pudesse ir a um banco e assaltar. Você ia no banco para depositar ou para tirar dinheiro. Era um brasil completamente diferente, um Brasil mais feliz que tinha horizontes extremamentes positivos pela frente. Enfim, tudo ao contrário de hoje.

Então você viu o Brasil jogar aqui, nesses jogos que não eram no Maracanã e eram no Pacaembu.

Exato. Eu lembro de ir contra a Suíça, a primeira vez que o Brasil enfrentou uma seleção armada no ferrolho e que teve uma imensa dificuldade porque não sabia como sair desse tipo de marcação. Era uma marcação que funcionava do meio de campo para trás, então todo mundo vinha — o Rui, o Danilo, o Bauer eventualmente — com a bola dominada, mas aí encontravam sempre alguém marcado, com mais um na sobra. Isso criou uma grande dificuldade, tanto que o Brasil ficou no empate de 2 a 2.

E do Uruguai: você tem uma lembrança clara do time uruguaio?

O Uruguai deu uma sorte tremenda, a começar pelo fato de haver uma série de desistências: a Escócia, por exemplo, estava classificada, mas disse que só viria se fosse vencedora do Campeonato Interbritânico, o campeonato que reunia os quatro países britânicos — Inglaterra, Escócia, Irlanda do Norte e País de Gales. Ela foi vice e resolveu não vir. Então, dos 16 que deviam participar, só ficaram 13. Tivemos, por exemplo, um grupo da Itália como um grupo de três [seleções] — Itália, Suécia e Paraguai. O grupo do Uruguai era um grupo de dois — Uruguai e Bolívia. Então o Uruguai chegou, meteu 8 a 0 nos coitados bolivianos, que naquele tempo não sabiam jogar futebol, e se classificou para a fase final. Depois, jogando aqui no Pacaembu, tiveram que suar sete camisas para empatar em 2 a 2 com a Espanha. Perdiam por 2 a 1. Foi um chute, quase do meio de campo, do Obdulio Varela, que conseguiu dar o empate. Se não, eles teriam chegado no Rio, e nem a vitória [sobre o Brasil] lhes daria a possibilidade de conquistar o título. Eu acho que a seleção do Uruguai ganhou [apenas] um jogo, só que era o jogo decisivo.

Era de fato uma surpresa, por mais que o Uruguai já fosse campeão olímpico lá nos anos 1930?

Sim, claro, mas era uma surpresa porque era um time que não tinha… não era um time ruim: tinha Schiaffino, tinha Míguez, tinha Ghiggia, tinha Obdulio Varela, tinha o Máspoli como goleiro, mas não era um time tecnicamente comparável ao Brasil.

Você falou que “o Brasil era um país muito mais feliz”, mas você sentiu que essa derrota teve um impacto? Começou a surgir um negativismo na sociedade brasileira, no imaginário coletivo?

Teve um impacto, mas um impacto restrito ao futebol. Teve um certo desencanto, tanto que caiu a presença de público depois dos vários campeonatos regionais. Foi isso, inclusive, que fez surgir a idéia da Copa Rio, porque o Thomaz [Tommaso] Mazzoni, redator-chefe da Gazeta Esportiva; o Ottorino Barassi, vice-presidente da Fifa que tinha estado aqui ajudando na organização da Copa do Mundo e mais outras pessoas influentes chegaram à conclusão de que tinha que se fazer alguma coisa para reviver o entusiasmo do brasileiro com o futebol. Qual era a solução: não dava para fazer outra Copa do Mundo de seleções, mas podia se fazer algo parecido, uma Copa do Mundo de clubes. Foi aí que surgiu a idéia de convidar os clubes mais importantes no mundo todo para disputar essa Copa Rio. Lembro perfeitamente que foi uma competição que modificou o aspecto futebolístico do Brasil no sentido de reviver essa chama. Eu me lembro da multidão que foi receber o time do Palmeiras voltando de trem do Rio após a conquista do título. A manchete de página inteira da Gazeta Esportiva [foi]: “Chegam os campeões mundiais”. Foi, realmente, uma coisa extremamente importante. Claro, ninguém se importou de ratificar isso de uma forma escritural, de pedir à Fifa que declarasse o Palmeiras o primeiro campeão mundial, porque não era esse o objetivo, embora teria sido extremamente fácil, não teria sido problema nenhum. Mas o importante era fazer voltar o gosto pelo futebol no público, e isso foi obtido.

Você falou da manchete. Existia então uma opinião pública que falava de uma copa mundial de clubes, como se fosse um Mundial de Clubes mesmo?

Sim, reconhecida dessa forma, porque realmente o que se pensava, o que se queria fazer, era isso, era dar uma possibilidade para que o público brasileiro — que tinha ficado chocado pelo desastre do Maracanã — pudesse voltar a gostar do futebol. Foi, realmente, isso que se obteve através do Vasco, através do Palmeiras, com relação à disputa da Copa Rio. Quer dizer, foi um acontecimento ímpar, que teve boa repercussão, também na Europa, porque ocorreu num momento em que, tradicionalmente, o futebol não tinha nenhuma atividade. Aquele momento do ano, no verão [europeu], era de outros esportes, do ciclismo, do atletismo, da natação. Então essa notícia do futebol ocupou aquele lugar, que não era muito grande, claro, mas que estava reservado para notícias de futebol.

Você falou do Torino, que veio excursionar, também. Os europeus levaram isso a sério ou vieram num esquema mais de pré-temporada? Os brasileiros levaram mais a sério do que os europeus?

Olha, o Torino em 1948 e o Arsenal em 49 vieram para ganhar dinheiro, porque essa série de jogos aqui no Brasil oferecia uma possibilidade de lucro que não existia na Europa, já que naquele momento — durante o verão, ninguém ia ver futebol, não havia nem mesmo interesse. Vinham meio como um passeio. Agora, na Copa Rio, não. A Copa Rio foi levada a sério. Era uma competição realmente importante. Alguns clubes não quiseram vir. Por exemplo, na Itália, o primeiro convidado foi o Milan, que era o campeão italiano do ano, e o Milan falou “não, nós já demos férias aos jogadores. Já prometemos, não dá para voltar atrás”. Aí, o segundo era a Inter, segunda colocada [no italiano]. A Inter falou “não, não nos interessa, porque depois vai ‘embananar’ a preparação na próxima temporada. Não queremos”. A Juventus, que era a terceira, aceitou. Vinha num período de recuperação, tanto que depois foi campeã italiana, em 1951/52. Tinha realmente um belíssimo time. Quem veio levou a sério. O Nacional, que era quase a base da seleção uruguaia, levou a sério. O Estrela Vermelha, o Áustria Viena, o Nice — que tinha um brasileiro, Yeso Amalfi —, enfim, ninguém veio só para passear. É claro que quando não jogavam futebol, o pessoal queria desfrutar das belezas do Brasil, ver as mulatas no Rio, mas para o futebol, dentro daquilo que se entendia sobre dedicação ao futebol, era uma coisa absolutamente séria.

Comparando com 1952, quais são as diferenças básicas?

A segunda Copa Rio já não tinha o mesmo sentido, porque não era uma competição que pudesse se prolongar ao longo dos anos. Tinha servido exatamente para chacoalhar esse momento do futebol brasileiro e transformá-lo de negativo para positivo, mas acabava aí. Quiseram fazer uma segunda edição, mas não teve o mesmo êxito, não teve o mesmo sentido.

Você afirmaria que o Palmeiras é campeão mundial de 1951 e que o Fluminense não é campeão mundial de 1952?

Me parece uma coisa mais ou menos óbvia. Claro, eu respeito as opiniões de todos.

Não tem nenhuma questão clubística da minha parte. Só jornalística mesmo.

Sim, a de 1952 não teve a mesma importância. Eu senti isso diretamente, porque em 52 o espaço que o jornal dedicou à competição foi extremamente menor, muitíssimo menor. Dos jornalistas importantes você não via ninguém. Foi mais uma coisa que se tentou fazer, porque, na verdade, no Rio, o pessoal tinha ficado muito chateado que na semifinal contra o Palmeiras o Vasco tenha sido eliminado. Ninguém pensava que aquele timão do Vasco, com Ademir [Marques de Menezes] e tudo mais, pudesse ser eliminado. Então quiseram fazer uma segunda edição da Copa Rio, mas, na verdade, a Copa Rio era uma coisa única, não podia ter seqüência.

A partir daí, o Brasil começa a se reconstruir. Em ‘54 teve alguma dificuldade também, mas chega a ‘58 e é campeão. Nesses vinte anos seguintes, entre ‘50 e ‘70, o Brasil é tricampeão mundial. Nesse meio do caminho surgiu o Santos de Pelé, o Botafogo de Garrincha, enquanto nesse mesmo período, na Itália, consolidava-se o Catenaccio, com Helenio Herrera na Inter. Como você fazia para acompanhar o futebol internacional neste período? Você seguia a Fiorentina?

Era mais ou menos complicado…

Até porque a Fiorentina é campeã da Recopa européia em 1961. Como era isso? Como chegavam as notícias? Como você ia atrás disso?

Quando eu estava de férias eu ia para lá e via ao vivo, conversava com meus amigos, ia ver jogo e tal. No resto do ano eu tinha um rádio de ondas curtas com uma antena específica montada no topo da casa em que eu morava, na rua Major Diogo, já orientada para Roma, e com isso eu conseguia ouvir. Claro, você ouvia muito chiado, ainda pifava e tal, mas dava para, depois de se acostumar a ouvir ondas curtas, seguir [ouvindo]. Com o mesmo rádio eu tinha noticiários de todos os outros países, [ouvia] esportivamente o que acontecia e não acontecia, as corridas de Fórmula 1. Quando estava aqui e me interessava sempre em acompanhar…

Quando o automobilismo entra na sua vida? Quando você começa a se interessar por isso?

Praticamente quando tinha três anos [risos]. Eu estava na Itália, e meu pai me levava ao cume de uma colina perto de Arezzo de madrugada, porque era o horário em que passava a Mille Miglia. Então nós íamos ver a passagem dos carros. Mais tarde me levava, quando eu tinha já seis, sete anos, para Monza para ver o Grande Prêmio da Itália. Aí veio esse interesse por automobilismo que, de certa forma, era também encampado pelo meu pai porque ele era advogado, mas a sua especialidade eram causas relativas a acidentes rodoviários. Essa era a especialidade dele. Então, sei lá, comecei a entender o que é energia cinética muito antes de chegar na escola…

Final da Copa de 1970: você tem uma frase em que diz “quando você torce para um time, você vê apenas cinqüenta por cento do jogo”, à qual eu aderi logo que vi. Qual é a origem disso?

Só vê uma parte, a outra parte, mesmo que você veja, você vê distorcida. Sempre foi um erro do jogador do seu time, e nunca habilidade do jogador do time contrário.

De onde vem essa conclusão? Ela é sua ou você aderiu ao pensamento de alguém?

Não, é minha. É minha porque eu percebi que, torcendo para um time, você não chega a apreciar o que o adversário faz. Eu falei “bom, como jornalista, não posso me submeter a isso. Seria, além do mais, burrice”.

Então, em 1970, como você via aquela final Brasil vs Itália? Existiu algo de torcedor ali para qualquer um dos lados?

De jeito nenhum. Eu tinha absoluta certeza de que o Brasil ganharia. Uma certeza que se expressou ainda melhor no sábado, depois que eu comentei o jogo do terceiro lugar em que a Alemanha derrotou o Uruguai por 1 a 0, e a Alemanha jogou só trinta minutos. Depois os caras estavam mortos. Aí eu me lembrei de Inglaterra vs Alemanha, que precisou ir para a prorrogação. A Alemanha sentiu isso frente à Itália. Claramente o time sentiu esse [desgaste]. Então eu lembro que eu cheguei à conclusão e falei para o Joseval Peixoto. Naquele tempo havia apenas três circuitos: os circuitos de áudio e de voz eram [das rádios] Nacional, Bandeirantes e Jovem Pan — Nacional com o Pedro Luiz, Bandeirantes com o Fiori Gigliotti e Jovem Pan com o Joseval Peixoto. Aí, até então, tinha sido feito um rodízio em que cada qual narrava meio tempo. Na final não dava para fazer meio tempo porque havia três [equipes], então se dividiu em três pedaços de trinta minutos. Alguém irradiaria até os trinta minutos, outro faria dos trinta até os 15 do segundo tempo e depois outro faria o final. Foi feito um sorteio: não me lembro quem fez o primeiro e o segundo, mas sei que o Joseval saiu no sorteio fazendo o terceiro. Aí eu chamei o Joseval e falei “olha, cê tá roubado, porque a Itália vai aguentar uma hora. Até uma hora vai fazer um jogo parelho com o Brasil, mas depois vai cair do ponto de vista físico e o Brasil pode até golear. Você tá roubado porque quando você pegar, a partir dos 15 do segundo tempo, talvez o Brasil já esteja até ganhando”. Ele falou “ah, não se preocupe, se for assim eu faço poesia, mas deixa comigo que eu consigo levar”. E, de fato, ele conseguiu. É uma pessoa extremamente brilhante, tem um improviso que poucos têm, e poucos tiveram, no rádio brasileiro. Hoje acho que quase ninguém tem. Ele fez uma transmissão, realmente, excepcional.

Passam-se doze anos e vem, novamente, um Brasil vs Itália definitório. Novamente um time brasileiro que encantava o mundo como aquele de ‘70, mas acabou parando nessa Itália mais pragmática — um time que não era ruim como se imagina. Nem esse Brasil vs Itália teve um significado especial? E qual era a sua antevisão tal qual em 1970?

Sim, tinha. Achava que não iria se repetir, de forma nenhuma, 1970 e que dependendo de como o Brasil encarasse o jogo a Itália tinha chance de ganhar. A minha idéia era a seguinte: “O Brasil tem um excelente meio de campo, mas a frente — Serginho não é lá essas coisas —, e a defesa tem algumas falhas. Se você conseguir bloquear o fornecimento de bola para o Zico, você tira boa parte do poderio ofensivo do Brasil. Mas, basicamente, o importante é saber como o Brasil vai entrar. Se o Brasil vai entrar pensando que o empate já é um excelente resultado, porque o classifica, então o Brasil tem toda a chance de se classificar. Se o Brasil entrar pensando ‘não, nós somos melhores, vamos ganhar, aí a Itália tem chance’”. E foi o que aconteceu.

Em 1982 o regime militar ainda vigorava no Brasil. Olhando um pouco para trás — 82, 78, 74, 70 — de alguma forma você vê o regime se apropriar do futebol, da paixão, da Seleção em si? Você via alguma relação íntima entre CBD e o regime militar?

Sim, via. Por exemplo: em 1970, no México, todos os chefes, dos menos graduados aos mais graduados, eram militares, praticamente. Então havia uma presença marcante, mas eu sempre procurei não me imiscuir na política brasileira, porque eu não achava que era correto, como estrangeiro, fazer isso, dar palpite. Inclusive, isso me fez recusar algumas excelentes oportunidades de trabalho. Em determinado momento, nos anos 1970, eu tinha bastante amizade com o pessoal da televisão suíça de língua italiana, por causa do Clay Regazzoni [ex-piloto de Fórmula 1 ítalo-suíço]. Em um determinado momento eles disseram “Carsughi, nós queremos um correspondente aqui para a televisão. Você topa?”. O fato de ser pago em Francos suíços já me abriu um largo sorriso. Falei “é claro que eu topo! Vamos ver, me manda uma pauta”. Chegou a pauta, li a pauta e na hora falei “olha, gente, muito obrigado, mas não vou fazer isso”, porque a pauta era uma enquete sobre o desaparecimento daquele deputado federal [Rubens Paiva] — não lembro o nome — que sumiu e foi morto; uma possível entrevista com o Marighella, que ainda era vivo, e uma análise sobre o que fazia o Serviço Nacional de Informação em relação à tortura de presos políticos. Falei “porra, vocês são é malucos. Está aqui o papel, arrumem outro porque nessa fria eu não entro”. Aliás, depois era gozado, porque eu acabava sabendo coisas do Brasil — muito mais — quando eu estava na Itália, conversando com meus colegas do Tuttosport — nesse tempo eu trabalhava no Tuttosport — do que aqui. Eu me lembro que em ‘69 veio para cá o diretor do jornal, que já era outro nesse tempo, para fazer uma série de matérias sobre a preparação do Brasil [para a Copa]. Ele falava “escuta, mas como é? Fulano de tal foi executado?”, e eu falei “olha, eu não estou sabendo de nada. Aqui ninguém sabe”, “ah, não, é porque eu falei com fulano…”. Havia um certo número de brasileiros na Itália. Na Itália estava o Juca Chaves, por exemplo, cantando até em italiano. Eu tenho um disco dele cantando em italiano, é gozadíssimo. Na França tinha também uma forte colônia de brasileiros expatriados. Então eles [jornalistas na Europa] conseguiam saber coisas que eu não sabia. Quando chegou a Copa de 70, começaram a perguntar “escuta, e isso? E aquilo?”. Eu falei “Eu não sei, vocês sabem muito mais do que eu, porque no Brasil essas notícias não chegam”.

Como você encara quando dizem que não houve ditadura no Brasil? Falam em governo militar, e não em ditadura militar.

Esse é um assunto no qual eu não entro. Eu acho que seria uma ingerência absolutamente descabida e deselegante nas coisas internas de um país estrangeiro.

1990: houve até aquela data alguma outra frustração, enquanto profissional, tão grande quanto a sua não ida para a Itália pela rádio Jovem Pan?

Não foi tanto uma frustração quanto uma surpresa, porque eu fui da mesma forma por minha conta. Fui com o meu filho. A única coisa é que não falei no microfone.

Mas você preferiria ter ido pela rádio?

Para mim, repito, é aquela coisa que você está acostumado a fazer, que é ir em todas as Copas, e de repente “você não vai mais” me surpreendeu. Inclusive, eu tinha estado na Itália em novembro de ‘89, lá em Roma. Já tinha ido no hotel, tinha arrumado uma tarifa mais barata para a equipe da Pan. Tinha acertado tudo. Quando eu voltei, já apresentei, “consegui isso e tal. Vê o que vocês conseguem”. O fato de, em determinado momento, dizerem “você não vai”, para mim foi surpresa. Não foi decepção. “Tá bom, então eu tiro férias e vou por minha conta”. Fui ver com o meu filho [risos]. Foi lá, inclusive, que eu vi a primeira apresentação d’Os Três Tenores, durante a Copa.

Em 1994 a gente tem, logo antes da Copa, o falecimento do Ayrton Senna. Fala um pouco sobre ele, sobre a personalidade dele. Ele é um grande herói nacional no Brasil, porque também era um período sem glórias no futebol, o grande desporto nacional. Aquele documentário — “Senna: o brasileiro, o herói, o campeão” — mostrou uma imagem dele que eu mesmo não conhecia, porque ele era meu ídolo de infância. Não deixou de ser, mas ele tinha uma personalidade muito forte. E como era a sua relação com ele?

Ele tinha uma personalidade forte, sabia perfeitamente o que queria, era um excepcional piloto — disso não há dúvida alguma — e tinha toda uma formação familiar que o levava na busca de ser o melhor. Então, talvez ele possa ter tido no plano pessoal, algumas atitudes que não foram bem recebidas. Ele esteve na base, por exemplo, da briga entre o Galvão e o Reginaldo [Leme], que depois foi resolvida. Mas é claro que é muito diferente a imagem do Senna com a bandeira brasileira, com o Galvão tocando a musiquinha no fim da corrida…

O “Tema da vitória”, né?

O Tema da vitória. [Era diferente] ao que era a pessoa no dia-a-dia. Era uma pessoa que sabia exatamente o que queria, como queria, inclusive em termos de negócios: foi ele quem trouxe a Audi para o Brasil, por exemplo.

Você tinha amizade com ele? Alguma coisa além da sua relação entre jornalista e piloto?

Não chegaria a dizer amizade. Ele sempre me tratou muito bem, não havia razão para não me tratar bem. Eu também o tratei muito bem, mas, sei lá, nunca fui na casa dele, por exemplo. Amigo era o Galvão.

O Galvão era amigo dele, você quer dizer.

Sim.

Você acha que a Itália foi mais merecedora do título do que o Brasil na Copa de ‘94?

Não, a Itália chegou na final com as calças na mão. A Itália, não fosse o Baggio, teria sido eliminada já nas fases preliminares. Chegou à final com Baresi, que tinha sido operado, feito uma artroscopia no menisco, 18 dias antes. Quer dizer, foi um milagre ter chegado à final e não ter perdido o jogo, ter sido derrotada só nos pênaltis. Acho que fez o máximo que podia fazer. Não poderia se exigir mais do que aquilo.

O que você achou do trabalho do Arrigo Sacchi na seleção italiana? Ele foi abaixo da expectativa ou entregou o que se esperava?

Ele fez o que podia fazer. É claro que ficam sempre julgamentos pessoais — “por que usou esse jogador?”, “por que não usou aquele?” —, mas dentro da sua filosofia de jogo e não dispondo ainda dos ases holandeses que depois ele teria no Milan, ele fez o que podia fazer.

O título de ‘94, o vice em ‘98 para a França e novamente o título em 2002 foram três Copas em que o Brasil foi protagonista e ressurgiu no futebol mundial como potência. Você acha que isso formou algum tipo de soberba dentro do pensamento brasileiro no futebol e foi o embrião do 7 a 1?

Não, eu acho que não. Eu acho que o que o 7 a 1 foi um caso completamente diferente, de um enfoque errado que foi dado pelo Parreira e pelo Scolari na Seleção.

Que eram os campeões de 1994 e 2002. Por isso que eu coloco isso em questão.

Deram uma sobrecarga de responsabilidade a um grupo que não era tão bom assim. Era um bom time, mas não era um super time. Querer jogar ofensivamente contra a Alemanha era um suicídio tático. Claro que você vai dizer “falar depois é simples”, mas se você visse aquele jogo antes, contra o Chile, veria que foi um parto chegar a se classificar, inclusive com aquele chute, se não me engano, do Pinilla no travessão. Se entra aquilo, o Brasil estaria eliminado. Então o normal teria sido uma equipe bem fechada tentando o contragolpe. Daria uma sorte, ficaria 0 a 0, em um contragolpe faz 1 a 0 e ganha. Ou então perde, mas perde de pouco, de 1 a 0, 2 a 0, uma coisa absolutamente normal. Pelo contrário, o Brasil fez dois jogos contra a Alemanha e Holanda, sofreu dez gols e marcou um.

Queria que você fizesse um paralelo entre o 7 a 1 e 1950, do que se refletiu na sociedade a partir desses resultados no futebol.

Em 1950 foi uma decepção, mas, digamos, uma decepção — como eu poderia defini-la? — educada. Uma decepção como a de uma criança de quem você tira o doce da boca. Em 2014 foi uma decepção raivosa, de querer a todo custo crucificar alguém de raiva, de insatisfação. Enquanto em 1950 o futebol ainda era um jogo, era uma diversão, hoje o futebol é, apenas e tão somente, a tentativa de expressar aquilo que você sente. Você — que não consegue êxito na vida, que briga com seu chefe, que encrenca em casa com a mulher, que tem uma vida ruim — encontra no futebol, se o teu time ganhar, a forma de você ter uma afirmação positiva. E quando isso não acontece, vem a raiva, vem a vontade de agredir. Você vê o caso das torcidas organizadas. Quando eu cheguei ao Brasil você via torcedor sentado lado a lado, um com a camisa do Palmeiras, outro com a camisa do Corinthians, outro com a camisa do São Paulo, sem nenhum problema. Hoje isso é impensável. Então, a grande diferença é essa.

13 de abril de 2015: você é demitido da Jovem Pan.

Ah, é… [risos] Você falou 13 de abril, e eu fiquei pensando “o que aconteceu nesse dia?” [risos].

Bom, foram seis anos após o falecimento da sua esposa, a Ilda.

Exato. Eu fiquei surpreso, realmente, porque não esperava.

Foram quase sessenta anos, né? Por que você teve uma pequena interrupção no início.

Sim, na Bandeirantes eu fiquei de ‘60 a ‘63. Surpresa, porque no meu imaginário eu continuaria trabalhando até o momento que tivesse força para trabalhar.

Doeu quanto?

Não digo que doeu. Surpreendeu, sobretudo. Mas depois, se você raciocina friamente, você vê que toda vez que numa empresa — de caráter familiar — há uma mudança de geração, há também uma mudança de pessoas. Isso ocorreu, de uma forma menor, quando saiu o doutor Paulo [Machado de Carvalho Filho] e ficou o Tuta [Antônio Augusto Amaral de Carvalho] como responsável. E ficou, agora de uma forma maior, quando o Tuta se afastou, e ficaram seus dois filhos. Mas acho que é uma coisa perfeitamente normal. Cada qual raciocina de uma forma, acha — ingenuamente ou não, não sei — que sabe mais do que aqueles que o precederam e que vai fazer melhor. Ninguém quer fazer pior, todo mundo quer melhorar. Então eu entendo que essa minha dispensa foi uma tentativa de mudar um pouco o rumo do esporte da Pan.

Você mencionou em uma nota que a rádio passou a se posicionar “frontalmente contra o PT, a Dilma e o Lula”, com uma postura que você chamou de direita, e que isso traria algum tipo de “benefício junto às empresas que também pensem dessa forma”. Eu quero entender se esse posicionamento da rádio afetou na sua demissão, se afetou em você, se isso foi só uma constatação.

Foi só uma constatação, uma tentativa no mercado publicitário de posicionar a rádio num sentido para angariar maior presença comercial. Eu me lembro que o Tuta — na área esportiva, claro — sempre dizia que era imprescindível, em qualquer situação, ouvir os dois lados, que ninguém está absolutamente certo e ninguém está absolutamente errado. Essa era apenas uma constatação que eu fiz, que achei curioso, e nada mais do que isso. Aliás, eu não tenho absolutamente nada a ver com isso, porque envolve, repito, um campo no qual eu não me meto.

As duas perguntas seguintes teriam a ver com isso. Você prefere não falar da política brasileira?

Eu tenho certeza que a minha demissão não teve nada a ver com isso. Quanto à política brasileira, realmente eu não falo. Se quiser discutir de política italiana, tenho todo o prazer, mas política brasileira, não.

E por que essa posição, já que você vive no Brasil há muito mais tempo do que você viveu na Itália? É só por um vínculo de raíz, porque você tem esse vínculo mais afetivo, digamos?

É um vínculo efetivo.

Efetivo?

Sim, nas férias eu vou para a Itália.

Sim, isso não se discute.

Efetivo no sentido de que a televisão que eu vejo aqui é a Rai. Nunca vejo a Globo.

Mas, às vezes, você se chama de brasileiro, um jornalista brasileiro.

Sim, mas é apenas uma colocação, digamos, geográfica. Nada pessoal.

Então seu coração é “tricolore”.

Ah, eu sou italiano [risos]. E por isso que eu tenho, sempre, essa posição de não querer me meter em coisas que não me dizem o respeito. Acho que seria uma falta de… sei lá, falta de tudo.

Um jornalista brasileiro falar sobre a política italiana, para você…

Não, acho que o cara pode falar. Cada um vê de uma forma. Eu, por exemplo, acho curioso quando leio o New York Times falando da política italiana. É uma visão para o leitor americano.

Bom, então voltando um pouquinho no tempo: a Itália conquista a Copa do Mundo em 2006…

Surpreendentemente!

É eliminada em 2010 — surpreendentemente também — e em 2014, na primeira fase, e em 2018 nem se classifica. Como você enxergou esse declínio, apesar de já ter dito que o título de 2006 foi surpreendente?

Muito simples. É uma queda da qualidade geral do futebol italiano. Hoje você não tem grandes jogadores.

Deixa eu emendar logo a segunda pergunta. Em 2006 estavam lá Nesta, Cannavaro, Pirlo, Totti e Del Piero. Onde estão os novos Nestas, Cannavaros, Pirlos, Del Pieros e Tottis?

Não existem. Simplesmente não existem. Mesmo os que estão eventualmente sendo cogitados para a seleção não têm qualidade suficiente. Talvez nas gerações subseqüentes possam vir bons jogadores. Às vezes, um jogador de 17 anos aparece com destaque, mas depois, em outro nível, não consegue se posicionar. Hoje por hoje, a Itália não tem grandes jogadores, é ponto pacífico aceito por todos. Não tendo grandes jogadores, você não tem grandes times. Não tendo grandes times você não pode ter grandes resultados. Você pode, eventualmente, numa competição específica, como foi a Eurocopa [de 2016], ter um bom resultado, ganhar da Espanha e tal, mas são coisas contingentes. É uma Chapecoense da vida, não é o normal.

Como você vê o fato dos últimos grandes jogadores serem filhos de imigrantes, ou no caso do Balotelli, também filho de imigrantes, mas adotado por italianos. Como você enxerga essa mudança na sociedade italiana? Isso mudou um pouco a relação entre o futebol e a população?

Sim, mudou. O público já não se interessa muito pela seleção. Aí está uma relação de causa e efeito, porque se jogassem bem o público se interessaria. Eles sabem perfeitamente que não têm grandes jogadores e que eventualmente têm jogadores que podem ter certo brilho dentro do cenário italiano, mas fora não. Você vê que nas competições internacionais, mesmo com jogadores estrangeiros, são pouco os clubes italianos que se destacam. Praticamente só a Juventus, que consegue um determinado nível, mas ou outros — os dois grandes de Milão — estão em uma draga tremenda, Milan e Inter. Então há um desamor para com o futebol e para com a seleção. Some-se a isso estádios velhos e incômodos, um ambiente perigoso pelas torcidas organizadas. O pessoal acaba não indo. Quando muito, se for muito torcedor, faz assinatura da Sky e vê tranquilamente os jogos que ele quiser ver. Além do mais, o futebol é caro. Hoje em dia, para ir em um lugar “mais ou menos”, você gasta entre setenta e oitenta euros.

A Juventus teve que cair, após o Calcciopoli, para a série B e depois se reconstruir, num momento em que o Milan dominava o futebol europeu, nos anos 2000. Sendo que a Juventus dominou na metade final dos anos 1990. Na metade final dos anos 1980 e na inicial dos 1990, quem dominava era o Milan, de novo.

O Berlusconi pegou o Milan na série B e o tornou o clube mais vencedor do mundo.

A Inter teve aquele brilho de 2010, mas já vinha dominando o futebol italiano há alguns anos. Claro, isso tem um pouco a ver com a ausência da Juventus. Essas três forças simbolizavam muito a economia italiana. Você tinha Fininvest, Pirelli e Fiat — quer dizer, Milan, Inter e Juventus —, mas a economia italiana parece que sofreu muito, e isso afetou diretamente o futebol.

Sim. No Milan, por exemplo, o Berlusconi começou a não botar mais dinheiro.

Tanto é que Inter e Milan foram parar em mãos chinesas. Como você vê isso?

[O Berlusconi] deixou de colocar dinheiro quando os filhos disseram “olha, papai, você já gastou alguns bilhões. Vamos parar com esse negócio, porque é um brinquedo caro demais”. Inter e Milan foram vendidos. O [Massimo] Moratti também saiu porque não queria mais gastar dinheiro à toa. O único que se sustenta é a Juventus, porque ela conseguiu um estádio, uma política muito interessante de valorização de jogadores — gastou uma nota para comprar o Higuaín, mas tinha vendido o Pogba, então trocou seis por meia dúzia. E ela também não chega além de certos limites. Quando se falou da saída eventual do Neymar do Barcelona, a Juventus logo disse “não, está fora das nossas possibilidades, não vamos nem pensar nisso”.

Tem essa mudança de pólo, porque a Itália era o centro financeiro do futebol mundial, onde se concentravam os maiores jogadores, os melhores. Com exceção do Real Madrid, que conseguia contratar a peso de ouro, você tem a Inglaterra dividindo essa força, e a Itália ficou marginada a uma “série B” da Europa. Mesmo o primeiro escalão da Itália fica muito abaixo desses.

E não tem possibilidade de uma modificação a curto prazo, porque há um peso de imposto de renda muito forte. Se você paga cinco milhões num jogador, você gasta dez — são mais cinco milhões em impostos que você, direta ou indiretamente, vai acabar pagando —, então isso é difícil. Há um certo desamor para o futebol, porque ele não apresenta grandes coisas. Na hora que você vê na televisão um Real Madrid vs Bayern, diz “isso aí é muito melhor do que o que eu vou ver no estádio domingo, então não vou. Eu vou ver aquele outro”. Acho que não tem jeito. A curto prazo não tem jeito.

Eu até debato isso, acho que a Série A que eu me acostumei a ver era uma coisa, e alguns amigos dizem “a Série A é muito interessante”. Eu acho que ela é competitiva, mas não tem um nível muito alto.

É competitiva. Você vê que na última rodada não se sabe quem vai ser rebaixado, não se sabe quem classifica certamente para a Champions, não se sabe quem certamente vai para a Europa League. Competitiva ela é. Agora, o espetáculo claramente decaiu, não tem o mesmo nível que tinha antes. Se você pensar que, no começo do século, Milan e Juventus disputaram a final da Champions, hoje disputam a final da Copa da Itália. A diferença está aí.

Para encerrar, o Eduardo Galeano disse que o Winston Churchill, ao ser perguntado sobre como ele fez para chegar aos noventa anos em tão boa forma física e mental, respondeu assim: “A resposta é o esporte: nunca pratiquei” [risos]. Então eu te pergunto, levanto essa bola: qual é o segredo para chegar até próximo aos noventa anos com semelhante lucidez?

Fazer aquilo que você gosta e — claramente com todos os cuidados necessários — praticar alguma forma de atividade física. Não competitiva, mas se mexer. Se não, realmente, você acaba morrendo antes. Churchill foi uma exceção [risos].

Jornalista, publicitário e fotógrafo. Estudou comunicação social na Universidad Nacional de La Plata. Para Martinho, não existe golaço de falta (nem aquele do Roberto Carlos em 1997 contra a França ou de Petković em 2001 contra o Vasco). Aos 11 anos, deixou o cabelo crescer por causa do Maldini. Boicota o acordo ortográfico.

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