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Diego Lugano

Fotografias: Fernando Martinho

De mate em mate, uma volta ao mundo

Inversamente proporcional ao tamanho do pequenino Uruguai, pode-se considerar o currículo de Diego Lugano — ex-capitão tal qual Obdulio Varela — tão longo e diversificado quanto a variada lista de times profissionais existentes na cidade de Montevidéu. Oriundo da pátria primeira do futebol no continente americano, saiu pelo mundo cravando tachinhas no seu mapa-múndi particular, acumulando impressões que ultrapassaram as arquibancadas dos estádios onde jogou.

Ídolo na maior cidade da América Latina, conquistou e foi conquistado por uma Istambul em que ainda pôde sentir um quê de Constantinopla e — alega — testemunhar ressentimentos centenários nos Bálcãs. Em Paris, participou da transição do PSG que se transformava em braço da política externa catari. No berço da Revolução Industrial, realizou-se profissionalmente, apesar de ter sido “só mais um”, admite. Carregou o nome do Uruguai até o Pólo Norte e, como afirma, já foi responsável por abrir novos mercados para os negócios do país onde sequer sabiam da existência de sua terra natal.

De volta ao Tricolor onde conquistou o planeta, La Tota virou dirigente e rechaçou o estereótipo que o inclinava à vida de treinador. Do seu apartamento, localizado a poucas quadras do coração econômico do Brasil, Lugano endossou a ligação única do futebol com a afirmação identitária da República Oriental e fez questão de denunciar os porquês obscuros que atrasam o desenvolvimento uruguaio no jogo.

Primeiro gostaríamos de entrar na questão do Uruguai fora de Montevidéu. Você nasceu em uma cidade chamada Canelones, que fica mais ou menos a uns oitenta quilômetros de Montevidéu…

É uma zona de italianos, [com produção] vitivinícola e chacarera. Chacarera para nós é frutícola… Vitivinícola e frutícola do país, onde tem uma concentração de italianos, e a maioria do povo aí é de origem italiana. “Lugano”, obviamente, é italiano, né…

Como era a vida em Canelones? Apesar de estar a oitenta quilômetros, ela ainda é muito próxima a Montevidéu. Ela é mais parecida com a vida do interior do Uruguai ou com a vida na capital?

Na verdade, eu morava na zona rural. Eu não morava sequer na cidade. Canelones tinha vinte mil habitantes, mas eu morava na zona rural. Meu avô tinha uma terra na Itália, a família plantava verduras, frutas e bodegas de vinho, mas para consumo próprio. Então nem sequer era na cidade. Fui morar na cidade já com dez, 12 anos. O Uruguai, por ser pequeno… As distâncias para vocês são irrisórias, mas para nós cem quilômetros, ainda mais naquela época, dá pra diferenciar bastante a capital do interior. O Uruguai, historicamente, desde que se fundou, tem um contraste muito grande entre o porto de Montevidéu, onde se fundou a cidade, onde, há trezentos anos, começou o comércio — e nesse entorno cresceu a cidade —; e o interior, que sempre foi um mundo à parte, até politicamente, socialmente, costumes… A capital e o interior do Uruguai incrivelmente, apesar de ser o menor país da América, não estão consolidados como um só. Então as vidas são bem diferentes, e a forma de viver, agir e pensar também.

Como era o consumo de futebol na sua cidade? E dentro da sua casa a torcida, era para Peñarol ou Nacional?

Para você entender: lá em 1900, quando chega o futebol com os ingleses ao Rio da Prata, o Uruguai ainda se auto-definia como “Banda Oriental”, ou seja, o lado oriental do Rio da Prata, para nos diferenciar da Argentina, já que sempre fomos uma província quase única. Mesmo oitenta anos depois da independência, a gente não se chamava “uruguaios”. A partir do futebol, o primeiro jogo entre Uruguai e Argentina, em 1910, ganha o Uruguai… O Uruguai criou a Conmebol. O Uruguai inventou a Copa América — a primeira ganha o Uruguai em cima da Argentina. O Uruguai foi o primeiro time de futebol sul-americano a viajar para a Europa, o que para aquela época era uma façanha. Foi primeiro time a ganhar de europeus e ser campeão na Europa. Nos Jogos Olímpicos de 1924 — o futebol era regido pela FIFA — pelos quais você era campeão do mundo. Então o Uruguai foi o primeiro campeão do mundo, nas Olimpíadas. Foi o primeiro país da América do Sul, do mundo, a fazer um mundial, em 1930. Voltou a ganhar, de novo em cima da Argentina. Na final da Olimpíada de 1928, quando a Argentina também foi, o Uruguai foi campeão em cima da Argentina. Então o futebol fez com que o Uruguai se diferenciasse definitivamente, socialmente, do que é a Argentina. Inteligentemente naquele momento, políticos utilizaram o futebol para dar ao país um certo sentimento de pertencimento nacionalista, que até então não tinha, porque éramos culturas muito iguais, histórias muito iguais com a Argentina. Por que eu falo isso? Porque aí explica a cultura de futebol que o Uruguai tem, que é incomparável a qualquer país. Moro no Brasil, conheço bem a Argentina, mas a cultura de futebol do Uruguai é incomparável. O Uruguai consome mais futebol que o Brasil e que a Argentina, joga mais futebol… O futebol está enraizado em todo o país. No interior, cada cidade tem seu torneio amador, seu clube, sua torcida, sua seleção. O Uruguai tem o maior sistema de futebol infantil, mais arrumado e mais incrível do mundo, que é estudado por franceses, alemães, holandeses, que não entendem como um país de três milhões de pessoas — a maioria mulheres e velhos — tinha tanto jogador. No futebol infantil do Uruguai, jogam setenta mil crianças. Setenta mil crianças equivalem a aproximadamente sessenta por cento das crianças que estudam nas escolas. Ou seja, sessenta por cento dos que estão na escola jogam no sistema de futebol infantil organizado, com dados cruzados em todo o país. Não tem um bairro, uma cidade, um povoado em todo o país que não tenha um time de futebol infantil que não compita, que não tenha seu valor social. Então, para você entender o que é o futebol uruguaio, a cultura é muito diferente do que acontece em qualquer parte do mundo. Por isso que a gente compete, né. Senão, por questões de demografia, seria impossível competir. Estamos falando de: são cem mil crianças no país e sessenta mil competem no futebol, em idades entre seis e 12 anos. Depois começam os adolescentes e os times amadores. Sempre tive contato com o futebol, meu pai jogava futebol lá no time da minha cidade.

Amador?

Amador… Amador, porque incrivelmente uma das nossas brigas atuais no Uruguai é a diferença entre Montevidéu e o interior. A federação uruguaia está localizada em Montevidéu, tem vinte times em Montevidéu e, apesar de ser o menor país do mundo, com essa cultura de futebol incrível, nunca quiseram fazer um futebol nacional. A separação entre Montevidéu e o interior é incrível. Até hoje é incrível que seja o único país do mundo que não tenha um futebol nacional, que tenha futebol — abre aspas — profissional em Montevidéu, com vinte times… Falo “profissional” porque é uma merda como competem. E o futebol amador, que é no interior do país… Qualquer time de qualquer cidade do interior leva mais público, mais torcida que noventa por cento dos times — abre aspas — profissionais de Montevidéu. É um contraste incrível, uma coisa que estamos combatendo à força. Porque, se em cem anos, por política, por poder, pela cultura do país, não se conseguiu fazer um futebol nacional é porque falando você não vai conseguir. Tem que ser à força mesmo.

A gente vai entrar nessa questão política também. Você basicamente já respondeu a seguinte pergunta, que é sobre a rivalidade. A rivalidade é muito maior com a Argentina do que com o Brasil? Como você fala sobre isso? Uruguai vs Argentina comparando com Uruguai vs Brasil.

Com a Argentina temos muitas semelhanças históricas. Praticamente somos “a mesma merda com diferente fedor”, como a gente fala, né [risos]. As origens da Coroa espanhola, que fez o Vice-Reinado do Rio da Prata… As origens são as mesmas, né. Na verdade, o Uruguai é independente porque os ingleses quiseram ter um porto livre entre duas potências, que eram o império português no Brasil e o império espanhol na Argentina, mas historicamente temos uma semelhança muito grande. Por isso que eles sempre falam que o Uruguai é uma província argentina ainda.

Não é uma versão muito aceita, né? Os uruguaios em geral dizem que são um porto livre…

Mas o Uruguai teve muitos movimentos internos revolucionários de liberdade que, por exemplo, o Brasil nunca teve. A história do Brasil filho do Imperador (D. Pedro I) disse “papai, agora sou livre”. O Uruguai, pelo menos, teve, sim, suas guerras armadas contra portugueses, contra espanhóis… Os gauchos, os rebeldes, os índios, os negros… O Uruguai foi o primeiro país da América Latina a abolir a escravidão, reconhecer o voto feminino… Então no Uruguai brigaram pela liberdade, embora com poucas possibilidades contra os exércitos espanhóis e portugueses, por isso a ajuda britânica estrategicamente quis o porto. Mas com a Argentina temos essa irmandade, somos muito mais irmãs do que rivais. Só no futebol a gente briga. Tanto é assim que a única vez na história que Uruguai e Argentina romperam relações, bilateralmente, foi depois da final da Copa do Mundo de 1930, quando vieram vinte mil argentinos a Montevidéu, o Uruguai ganhou por 4 a 2 o primeiro mundial, e os argentinos — principalmente os jogadores — até o último dia que morreu o último [jogador daquela partida]… Como se chamava? [Francisco] Varallo, que morreu faz dez anos, 12… Ele falava que nunca mais voltou ao Uruguai, porque naquele dia a Argentina terminou o primeiro tempo vencendo por 2 a 1 e, no túnel indo para o vestiário, eles apanharam de jogadores uruguaios, não sei o quê… E no segundo tempo o Uruguai vai e ganha por 4 a 2. Então, como eles foram maltratados, blá blá blá, imediatamente na Argentina o povo argentino queimou o consulado uruguaio… Queimou! E por dois anos o embaixador uruguaio na Argentina voltou, o [embaixador] argentino no Uruguai voltou para a Argentina. Foi uma loucura…

Tocaram fogo no consulado uruguaio em Buenos Aires?

Sim, sim… E aí houve uma ruptura de relações bilaterais por dois, três anos. Única vez na história, por causa do futebol. Não houve guerra porque não houve, ficamos no limite, e não teve contato consular nenhum. Foi a única vez, nos duzentos anos de história do país, por futebol! Imagina que se [o futebol] bem nos une, também há uma certa rivalidade histórica.

Imagino que conheça Buenos Aires. Antes da entrevista você dizia que conhecia a cidade…

Sim, sim, claro… Já fui lá para jogar contra [os times argentinos].

Uma vez fazíamos um exercício de escolher as equipes ideais dos nossos times, se tivéssemos todo dinheiro do mundo à disposição. Um amigo meu, torcedor do River, armou os onze ideais com você na defesa, apesar de nunca ter jogado na Argentina. Houve a possibilidade de jogar lá?

Mil vezes. A questão é que, historicamente, o uruguaio na Argentina se dá bem, pelas semelhanças culturais e porque argentinos se identificam com o temperamento uruguaio. Na Argentina sempre ficaram marcados [os uruguaios]: Carlos Gardel era uruguaio*, mas para ele crescer ele foi à Argentina; Victor Hugo Morales, que é o principal narrador argentino… todos uruguaios. Pelo Uruguai ser um mercado pequeno, têm que ir para a Argentina para crescer, como artistas, esportistas ou qualquer outra profissão. E no futebol sempre os uruguaios, desde o começo do futebol, se dão bem na Argentina. Então o argentino se identifica muito com o Uruguaio. Eu fui dez anos capitão do Uruguai, tive muitas batalhas contra a Argentina e, incrivelmente, sem me dar conta fui criando um respeito tão grande que fez com que nos últimos anos da minha carreira, todos os anos, a cada seis meses, pelo menos Boca e River batiam na minha porta e perguntavam se eu queria voltar à América do Sul, à Argentina. Depois também Independiente, Racing, de outros times… Incrível, todos os anos. “A torcida te adora, a torcida te quer…”, mas como se eu não tenho nenhuma identificação com nenhum deles? “Não, porque você vem pra cá, vai ser líder, vai ser capitão, vai ser ídolo…” Incrível!

Ao final você foi para o Cerro Porteño. Por que não Argentina?

Porque eu considero que o futebol argentino é ideal — tampouco fui ao Uruguai — para ir jovem. Para ir jovem é ideal. Mas para ir velho já, com responsabilidades, não acredito que teria paciência. Eu não tenho muita paciência — nunca tive, mais velho, então, menos — para agüentar muita estupidez, sabe. Agüentar a imprensa, invasões de torcida, essas coisas… eu fui ficando sem paciência, e na Argentina essas coisas são muito intensas. Os líderes têm que conviver com muita coisa que tem que ter muita flexibilidade. Moleques novos que já surgem com outra irresponsabilidade, enfim… Há muitas coisas na Argentina — que é parecida com o Uruguai — que você, quando está mais velho, acho que você não está mais disposto a passar. Essa é a minha visão e estou convencido de que, se tivesse ido, teria problemas. Porque conviver com esse entorno já mais velho… Você já tem seus ideais, sua maneira de pensar e você é assim e não muda, então não vai ser mais problema. Por isso que não fui depois de mais velho, assim como não fui para o Uruguai. O Paraguai foi diferente porque, enfim, eu estava me recuperando de uma contusão não sabia ainda se voltaria a jogar bola, porque o doutor me falou que o joelho não dava mais, mas eu sentia que dava pra ir mais um pouquinho. Então optei por isso do Paraguai.

Você não se arrepende de não ter ido à Argentina?

Não… Fiquei com essa curiosidade, mas estava convencido de que seria mais problema. Tenho uma história incrível. “El Ratón” Ayala [Roberto Ayala], que era um fenômeno, estava como diretor do Racing, me chamou para ir para lá. Eu estava voltando da Europa para o Brasil. Ele disse que “o Racing é um time grande, com torcida…”, e isso eu conheço muito bem. “A equipe vai ser boa. Armamos um time para o futuro… Precisamos de um líder, uma referência, blá blá blá…” Aí eu respondi: “Ratón, eu já tenho 33 anos, 34. Ir à Argentina agora é mais problema.”

Em 2013, seria?

Sim, por aí… “Não quero mais problema agora…”. Sabe que na Argentina e no Uruguai, os jogadores mais velhos são quem têm a imprensa muito mais em cima, vão mais atrás de você, dão mais problema. Tem que ser tolerante com um entorno muito idiota, com invasão, dirigentes, torcida… “Não, mas aqui, Diego, juro, venha.” “Não, Ratón…” “Não, Diego, aqui você vai ser ídolo, o clube…” “Mas Ratón, [o problema] não é o Racing, é a Argentina, por isso, isso e isso. Porque já estou mais velho, não tenho paciência…” “Não, mas venha, venha…” Aí eu disse “Ratón, não vou para a Argentina.” Então diz ele: “Não venha nunca. Tem razão. Tem razão, não venha nunca” [risos]. “Você não sabe como me arrependo de ter voltado a jogar aqui”, disse. Ou seja, primeiro ele fez o trabalho como diretor esportivo. Como diretor esportivo tentou me convencer. Quando eu disse que não, que estava convencido, como ex-jogador me disse “que bem que você faz. Depois de velho não venha nunca.” É muito invasivo, né. Bem, enfim, é preciso ter uma paciência especial. Mas, sim, fiquei com a vontade, talvez, de conhecer um pouco a liga argentina. O destino me trouxe para o Brasil. Você escolhe um caminho, ou o caminho te escolhe. No meu caso me elegeu o norte, o Brasil.

Você começou a jogar por um time pequeno da Suécia, o Häcken…

Isso foi depois da Copa do Mundo [de 2014]. Eu fiquei seis meses parado, desesperado porque não podia jogar mais. Tinha problemas no joelho, não podia mais, ia parar de jogar. Fiz um tratamento nos Estados Unidos e eu sentia que não queria parar de jogar por causa da contusão. Acho que o jogador se sente mais derrotado, né, quando uma contusão te para. Então nesse período eu tive muitas chances de ir para a Argentina, Paraguai, para tentar voltar a jogar, mas eu não queria arranhar meu prestígio em um time, talvez, todo fodido [risos], não podia nem correr. E claro, a imagem de um jogador você cria por 15 anos e ela desaparece em dois jogos. Então eu optei por ir tentar longe, em um país que eu adoro, como a Suécia, porque eu sou muito curioso culturalmente, então o futebol me deu essa oportunidade de conhecer muitos lugares. Eu adoro isso. Tem muitos uruguaios na Suécia, muitos uruguaios. É o país que tem a maior colônia uruguaia no mundo. É um país incrível. Então eu tinha essa curiosidade. Eu aproveitei uma etapa da recuperação para fazer turismo e crescer culturalmente.

Mas como foi essa experiência? Eles te buscaram ou você os buscou?

Um contato me chama e eu falo “arruma um time pra mim…”

Então você chamou?

Não, não… Um amigo aí, que está no futebol. Disse “quero ver se ainda posso jogar futebol”, porque na América do Sul… Bem, o São Paulo já tinha me oferecido para voltar, todos os times argentinos, Cerro Porteño, Colo-Colo, todos os times grandes do Brasil, da América do Sul, todos… Só que eu tinha cinco meses parado, e o doutor tinha me falado que com esse problema de cartilagem era difícil voltar. Eu peso noventa quilos, então não queria ir a um clube para, sabe, passar vergonha e não conseguir nem correr. Como eu me tratei, comecei a me recuperar, quis tentar e fui lá pro Häcken, para ver se o corpo respondia. Comecei devagar como um carro velho e… [risos]

O que você achou de Gotemburgo?

Espetacular! Espetacular! Como Istambul, como Paris, como Birmingham… Eu aproveito muito. A maior coisa que o futebol me deu foi a experiência — dá a nós jogadores —, a oportunidade de viver…

Neste momento você já havia jogado em Istambul, Paris, Birmingham…

O berço da Revolução Industrial…

E na Suécia, o que te impressionou mais? O que te assustou? Foi o clima? O que foi?

Na Suécia eu queria conhecer como funcionava um país socialista que realmente funciona, no mundo — o único país socialista que realmente funciona —, a cultura nórdica que tanto sempre se fala… Então eu fui um pouco mais [maduro], com 34 anos, com uma curiosidade de vida…

Em que meses você esteve lá?

Do final de fevereiro até julho. Lindos meses…

Claro, você pegou o fim do frio…

Eu tive uma recepção incrível quando cheguei à Suécia. No aeroporto havia cem uruguaios com tambores me esperando e “paracatum” “paracatum” “paracatum”… Uma recepção como a de uma personalidade nacional. Desde que cheguei foi tudo muito bom. Era um time médio com uma estrutura notável — isso é o de menos — e a vida lá era espetacular. Aprendi muitíssimo com eles. Não me esqueço mais de uma conversa que tive com o presidente do clube. Com isso eu resumo a minha passagem pela Suécia e só este papo já valeu meus cinco meses na Suécia. O presidente do clube tinha trabalhado na FIFA anos atrás e naquele momento foi quando explodiu o “Fifagate”, que tinha uruguaios como o [Eugênio] Figueredo, blá blá blá… Então ele fala do tema: “ Eu não entendo por que essa avareza? Fazendo o correto eles [cartolas] e todo o entorno podem viver muito melhor. Não dá para entender, coitado do cara.” E eu xingando “filho da puta! Ladrões!”, e ele “não, não, coitado do cara. Por que essa mentalidade tão pequena de querer sempre tirar vantagem. Tirando vantagem você vai viver igual, mas vai prejudicar todo o entorno. Então, em conseqüência, você vai viver pior”. Eu falava com essa raiva, e ele com um altruísmo, tratava como coitado o cara. Ele não entendia a corrupção. Não entendia. Eu xingava, e ele não entendia. Claro, o povo sueco vive num país, talvez, com menos índices de corrupção, o povo vive melhor, porque ele não entende a corrupção. “Por que fazer a coisa errada se eu posso fazer certo? Se faço certo todo mundo vai viver melhor. E se todo mundo viver melhor, eu também vou viver melhor. Não vai ser diferente para mim ter um ou um bilhão. É uma vida só e temos que vivê-la bem.” Ele não entendia a corrupção. Não é que ele ficava puto, é importante ressaltar a diferença. Eu estava puto, eu entendia a corrupção. Ele não estava puto: “Coitado… O cara nunca vai ser feliz…” Caralho…

Ou seja, esse tipo de socialismo seria tão idiossincrático deles, uma forma muito ampla do egoísmo, não te parece? “Se todos vão viver melhor, eu também vou viver melhor”.

Mas para quê roubar se o seu objetivo é que todos vivam melhor? Não identifico como nenhuma ideologia política. São valores de vida. São valores de vida que fazer com que a sociedade viva melhor. Não tem nada a ver com filosofia política, mas com valores de vida. Eu falei “caralho…”. É por isso que esses caras aqui têm menores índices de corrupção, maior qualidade de vida. Têm tudo de melhor e é por essa mentalidade. Não é que o cara estivesse forçando. Ele não entendia. E ele tinha trabalhado na FIFA, então ele sabia do que estava falando. Era presidente do clube, empresário. Impressionante. E o futebol lá é um futebol competitivo, estádios modernos. É uma linda experiência. Visitei o norte lá, fui ver a Aurora Boreal, a cultura Sámi. Sámis são os “indígenas” deles, que tem 2500 anos na região, eles vivem da caça do cervo deles. Deixam eles morar no nordeste. Entre a Finlândia, a Noruega e a Suécia eles têm… São como os “Sem Terra” daqui. Então eles deixam que vivam no nordeste, livres, como fazem há 2000 anos. Eles vão só atrás do animal. Vão e voltam as temporadas caçando, comendo… Sámis… Muito legal, uma experiência enriquecedora.

Logo antes de você ir para o Häcken, você estava nesse período de recuperação, você treinou por um período no Plaza Colonia, do Uruguai. Nesse tempo em que você usou a estrutura deles…

Falta de estrutura, né… [risos].

…O seu rosto estampou a camisa do clube durante algum tempo, como forma de homenagem do clube…

Foi a única vez no mundo, acho, que isso aconteceu…

Por que isso aconteceu?

Eu joguei lá, com Diego Aguirre como treinador. Foi o primeiro ano do Aguirre como treinador profissional. No meu primeiro ano lá a gente foi muito bem, eu fui capitão com vinte anos. Fomos vice-campeões uruguaios, a primeira vez que [o Plaza Colonia] ficou próximo da Libertadores, ganhou de times grandes, como Peñarol e Nacional. Então foi uma campanha que ficou na história, a gente ficou carismático. Eu voltei depois para me recuperar ali porque, como eu fui por dez anos capitão da seleção e muito identificado como líder da seleção, você não pode mais se envolver com Nacional ou Peñarol, tem que ser da seleção, senão você já começa a dividir. Por isso eu fiquei com muito contato com o cara, sou muito grato na vida, muito grato. E apesar de ser um time muito pequeno, eu devo muita coisa a eles. Fui ali me recuperar porque o treinador é meu amigo, fui fazer uns treinos de futebol, relembrar também, para estar no país um pouco. Aí foi ideia deles de jogar um torneio com a minha foto na camisa. Acho que foi a primeira vez no mundo. Até depois foram campeões uruguaios, os filhos da puta [risos]. Quando eu fui estavam na segunda divisão. Foram campeões da segunda divisão, subiram e foram campeões da primeira divisão. Incrível.

Foi um time que oscilou muito…

Sim, mas segue oscilando porque você tem que ver, a necessidade de estrutura é um desastre. É um desastre, porque poderia ser muito melhor, mas a estrutura de futebol do Uruguai não permite que um time cresça. É um desastre. O coração, a paixão e a cultura que tem no entorno é muito boa. O que não permite são as regulamentações.

Você começou a faculdade de Economia antes de jogar pelo Nacional.

Sim, antes…

Quanto tempo chegou a cursar?

Dois meses [risos]. Eu terminei o colegial de economia de Canelones, na minha cidade. Eu jogava no meu time, que foi campeão da minha cidade. Até tenho fotos engraçadas de quando fui campeão com 18 anos, mas se você com 18, 19 anos jogar no futebol amador, treinando uma ou duas vezes por semana, estudando e trabalhando, você não vai jogar bola, né. Não tem nenhuma chance de ser jogador. Então eu fui campeão, nesse ano, do torneio da minha cidade — amador —; fui à seleção amadora da minha cidade. Eu me inscrevi na faculdade, já tinha terminado o colegial. Comecei a faculdade e aí apareceu a oportunidade no Nacional. Um olheiro do treinador do Nacional tinha visto jogo do amador e escutado falar de mim. Ele foi e me trouxe para o Nacional. Então surgiu com 18 anos, quase 19, a oportunidade de ser jogador, porque antes, quando se é amador, treinando uma ou duas vezes por semana, seria impossível. Nem sequer era meu objetivo. Então aí eu comecei a faculdade, e foi quando o Nacional me levou para testar. Eu fiquei ali jogando, já fiz pré-temporada, já fui ficando fixo, fui pegando moral. Aí falei “bom, posso apostar um ou dois anos nesta aventura aqui, para ver o que dá”. Era a primeira vez na minha vida que eu treinava todos os dias, que treinava sério. Então me dediquei por isso. Um ano e meio fui para Colônia [do Sacramento], blá blá blá, São Paulo, e aí… [risos]. A rotina mudou, o planejamento de vida mudou bastante.

Mas essa experiência breve te deu um olhar diferente, para a sua carreira como jogador, alguma coisa que te diferenciasse…

Não, não… Porque eu também tinha 16 anos saindo do colegial…

Foi uma continuação do colégio?

Sim, tinha 18 para 19 anos na época.

Então foi uma continuação porque já havia uma orientação do colégio…

Lógico… E familiar. Curioso, né. A curiosidade de sempre estar querendo saber ou entender o que acontece ao seu redor. Acho que esses meses, pontualmente, não me deram nada de diferente, não. De diferente já tinha antes, no colegial. Era meu projeto de vida.

Numa entrevista sua para o UOL, de 2018, você diz que o Oscar Tabárez mudou o jeito como a sociedade uruguaia via os jogadores da seleção e o modo como os próprios jogadores se percebiam quanto ao papel que eles tinham frente à sociedade. Qual era a imagem que a sociedade uruguaia tinha do jogador de futebol, especialmente da Celeste?

O Maestro Tabárez também foi um sociólogo. Talvez em todo o mundo não haja nenhum treinador que tenha modificado tanto a conduta ou os padrões sociais de um país como Tabárez, através de nós, jogadores. O Uruguai, nas últimas décadas, havia caído em uma decadência importante do produto, que falamos anteriormente; também em uma confusão, confundindo garra, raça, às vezes com violência, indisciplina. Enfim, muita paixão, mas às vezes pouca visão sobre o que você representa como jogador da seleção, do alcance que você tem. Tudo o que falamos anteriormente sobre o significa a seleção para o seu país. Um país pequeno como o Uruguai a única chance que tem de aparecer para o mundo é através do futebol. Para você ter uma idéia, no mundial de 2010, quando a gente chegou até a semifinal, a palavra “Uruguai” no Google, nas redes sociais, multiplicou-se por seis milhões de vezes no mundo. Isso equivale — em um estudo sobre o Uruguai aparecendo em vários meios em qualquer parte do mundo — a cem anos de trabalho do Ministério das Relações Exteriores de nosso país. Isso trouxe investimento, turismo, entrada de capital… Uma coisa incomum. Então o jogador tem que ter a mínima referência. Do Brasil eu não vou dizer porque é uma potência por si só, um país gigantesco. Mas e pro pequeno? Você representa muito mais do que apenas chutar uma bola. Tem que ter a mínima consciência quando vai à China jogar, o que representa jogar na China para o Uruguai. A nós, depois do mundial, fomos jogar na China em 2011. Uns dez empresários diferentes, em diferentes momentos, vieram nos agradecer porque a gente permitiu, através do futebol, a entrada de lã, trigo, carne, diferentes produtos ao mercado chinês, porque os chineses não sabiam se Uruguai era da América do Sul, se era da África do Sul, da Arábia… E através do futebol começaram a ver esta cultura, que o Uruguai tem uma forma de pensar, de se relacionar. Você representa muito mais que um jogador de futebol. E também para o seu próprio país, porque um jogador da seleção em período de competições aparece mais na televisão do que o presidente da república. Você é mais assistido e mais ouvido que o presidente por crianças, adolescentes, adultos. A gente teve essa visão e [combinamos], na ponta do lápis com meus companheiros — naquele momento com [Sebastián] Eguren, [Andrés] Scotti, [Loco] Abreu, [Diego] Forlán —, que o nosso comportamento dali para frente seria sempre ganhar, perder ou empatar com total educação para com o torcedor, em qualquer parte do mundo, a qualquer hora. Com os jornalistas, total respeito — apesar de estarmos putos —, com os adversários… Até o que a gente tinha que falar, em que momento. A gente tomou ciência do nosso significado para o país, do que Tabárez queria de nós, e começamos a partir daí um projeto de conduta, digamos, que você vai alimentando no dia a dia, todo dia. Se você é uma pessoa todos os dias, sempre, você cria um respeito e uma recepção muito grande. E acabou que o povo uruguaio vê a seleção como algo muito além de ganhar ou perder. O uruguaio vê a seleção e diz “porra, esses caras nos representam, porque se expressam ‘assim’, porque pensam ‘assim’, porque a conduta é ‘assim’, porque são pessoas ‘deste jeito’…” E essa foi uma transformação incrível. O pessoal já não vai ver a seleção ganhar, perder ou empatar; vai ver o cara que representa o país socialmente e culturalmente. E isso fala o Tabárez. Ele é uma pessoa que, no meio do futebol, não existe, está totalmente fora de contexto. É um intelectual, é maestro de verdade na escola pública do Uruguai. É uma pessoa com um intelecto muito acima. Nunca você vai ver ele xingar, falar alto. Está fora de contexto.

O que ele falou exatamente? Como foi o convencimento? O que ele disse e como disse?

Aí é que está: ele não falou muito, não. Primeiro, educa com o exemplo. Segundo, ele foi colhendo os caras que ele entendia que podiam representar. Foi aí que eu, com 25 anos, passei a ser o capitão mais novo da história de seleção uruguaia. Eu, com nove jogos na seleção aos 25 anos, passei a ser o capitão da seleção uruguaia.

Quando perguntaram a Rinus Michels, da Holanda, como foi fazer para que os jogadores se entendessem na Holanda revolucionária de ‘74, a resposta foi simples: “Eu tinha oito jogadores com um nível muito mais alto que a média mundial”. Isso não foi a idéia que ele tinha, e, sim, os jogadores que ele dispunha nesse momento. Você diz que o Tabárez também se deu conta que tinha esses jogadores como Eguren, Scotti, você, Forlán, [Loco] Abreu, que podiam entendê-lo sem fazer força, tantos gritos…

Exatamente. O que ele fez foi eleger líderes. Como digo, fui capitão com 25 anos. É um momento muito criticado, porque 25 anos capitão de uma seleção tradicional como o Uruguai, com dez jogos na seleção, é impossível, impensável. Foi uma decisão muito criticada, um momento de muita pressão, mas ele entendia também que precisava de uma mudança cultural. Para você ver como é o Tabárez, uma vez, lá em 2009, na Turquia, eu briguei em um clássico contra o Galatasaray. Tive um problema do caralho, fiquei suspenso sete jogos. O presidente Erdoğan falou que eu não era um exemplo, a torcida do Galatasaray queria me matar, no estádio teve briga. Foi uma merda… Culpa minha. E o Tabárez nunca, jamais, nunca liga para ninguém, nunca chama ninguém, mantém distância, é muito respeitoso. Nesse dia ele me ligou. “Diego, eu vi sua atuação aí na Europa, a repercussão. Sabe, ano passado, quando eu escolhi você como capitão. Você não é só capitão quando você representa o seu país quando joga noventa minutos pelo Uruguai. Você está representando todo o tempo, a toda hora e em todo o lugar. E eu não o escolhi pelo que você fez. Talvez eu esteja errado. Vou rever o meu pensamento a seu respeito.” — como esse respeito assim mesmo — “Talvez eu tenha errado ao ver você como um pessoa que poderia liderar este processo”. “Pin!”, desligou o telefone e não falou mais nada. Me convocou para o próximo jogo dois meses depois, ainda me deu a faixa de capitão, mas deixou a mensagem sem fazer muito alarde, sem fazer público nada. E assim o cara vai sendo firme e vai gerando uma conduta. Por exemplo: na África do Sul, em 2010, a seleção uruguaia foi escolhida pela Academia Espanhola de Letras como a seleção que melhor se expressou em língua espanhola. Tínhamos seis ou sete seleções falantes de espanhol, e o Uruguai foi a que melhor se expressou, segundo a Academia Espanhola. Eu nunca vi um cara tão feliz. Ele estava feliz. Quando ele me comunicou isso, seus olhos brilhavam. Ele me chamou à parte, formalmente, pediu cinco minutos para falar comigo como ele sempre faz. “Eu quero comunicar a vocês algo muito importante que me deixa muito feliz…”. Me mostrou o prêmio: “O Uruguai nunca ganhou, é o mais importante o que estamos fazendo, o que vocês estão fazendo…”. Ele estava feliz! Estava feliz da vida.

Nada a ver com o futebolístico…

Nada a ver. Nunca uma vitória deixou ele tão feliz. E ser campeão, e mundial… Nunca, os resultados ele sempre levou com muito equilíbrio. Esta coisa, não. Então ele vai plantando uma semente em tudo o que ele vai fazendo. Hoje, em um país pequeno como o Uruguai e em uma região como a América do Sul, onde os valores estão a cada dia mais feridos — onde você vê, a cada dia, mais falta de respeito, intolerância —, a seleção uruguaia é um bastião, uma reserva de valores, reserva de conduta. O povo vê isso, a política vê isso. É como uma reserva, toda em torno da figura do maestro e dos jogadores que ele escolheu, mas que não tem reflexo no futebol interno.

Vamos entrar um pouco na questão da greve dos jogadores. Eu queria que você contasse um pouco desse processo e se o Tabárez tem alguma influência nisso, a partir da seleção, de levar essa conscientização para as camadas do futebol interno. Parece que é uma liderança, primeiro, dentro da seleção, de revisar os contratos. Como isso chegou até você? De que maneira? E como você transmitiu isso para os jogadores locais?

É um tema profundo, longo e difícil de você entender, embora também não seja tão difícil, porque paralelamente foi o que aconteceu em todas as federações sul-americanas. A ver, o Uruguai era uma potência até o futebol se profissionalizar. Até o final dos anos 1980, começo dos 1990 — até que apareceu a televisão pagando dinheiro, apareceu o marketing —, até aí o Uruguai era potência, quando os times se bancavam apenas pelo ingresso do estádio, pelos sócios, ou pelo que seja; aí Peñarol, Nacional, a seleção e os times do Uruguai eram potência na América. A partir do [momento] em que o futebol passou a ser business, o Uruguai infelizmente, nesse momento, teve diretorias nefastas que fizeram, talvez, os piores e mais nefastos contratos, convênios, entregando tudo o que o futebol tinha, como direitos, imagem, televisão, seleção, camisa, ativos… Tudo… Questões digitais, tecnologias atuais e futuras… Assim foi o contrato de ‘98 que assinou o Uruguai: “Toda tecnologia atual e do futuro está entregue para vocês”, isso eu tenho de memória, “com o direito de prorrogar [o contrato] eternamente”. Inacreditável! Isso aconteceu em 1998. Então, você foi gerando um monopólio no país, e como todo monopólio traz consigo corrupção, falta de desenvolvimento, falta de concorrência. O futebol uruguaio começou a se estagnar. Quem controla o futebol em um país como o nosso controla a cultura, controla a política — porque nenhum político mexe contra o monopólio que fatura milhões, que tem imprensa, que tem televisão, que tem futebol, então político vira sócio, vira caixa 2. Foi-se gerando um sistema perverso que afundou todo o nosso futebol e afundou a nossa sociedade, até porque os convênios, as formas [de negócio] eram as piores possíveis. Há casos de tiros em jornalistas que opinavam contra [o monopólio]. Presidentes ou até ministro dos esportes que opinavam que [as coisas] estavam mal eram destituídos. Do Ministério do Esporte do país [!] eram destituídos. Mandavam embora do país ou para uma embaixada de fora. O time que ia contra não recebia o dinheiro da televisão e era rebaixado de divisão… [Foi] uma coisa que virou uma… uma…

Uma máfia…

Uma máfia! Um sistema mafioso. Um sistema mafioso que por vinte anos foi se enraizando, foi criando um status quo e era intocável. Falo que era — a nível do presidente do país — intocável. O único presidente das federações sul-americanas, no Fifagate, que saiu ileso; o único que não teve um caso, nada contra ele; que as escutas telefônicas de Hawilla, de Grondona, de Leoz, de todos os caras que falam que o único cara [inocente] era Sebastián Bauzá, presidente da federação uruguaia de 2009 a 2013, quando eu era capitão. Único cara que saiu ileso. No Uruguai, o governo, que naquele momento infelizmente era presidido pelo Mujica; o sindicato dos jogadores e o poder do monopólio derrubaram ele, porque ele queria — pela primeira vez em 15, 17 anos — abrir uma licitação para vender o produto, um artigo econômico da federação. Acho que era a televisão para a Copa do Mundo da Rússia, algo assim. Ou seja, por ele querer abrir uma licitação para que entrasse mais dinheiro, acabaram com ele judicialmente. Judicialmente quiseram fazer dele — com declarações falsas — um cara corrupto. Inclusive, os bancos do Uruguai chegaram a falar que a conta da esposa dele tinha transferido dinheiro justamente na época do escândalo de corrupção da Conmebol. Os bancos oficiais do meu país, democrático como o Uruguai, falaram que este presidente da federação uruguaia tinha dinheiro suspeito circulando, e o cara ficou dois anos sendo investigado até que, em Nova York, o FBI, revisando todos os dados e todas as escutas, se deu conta de que o único cara que nunca foi corrompido foi no Uruguai. O que aconteceu: os bancos oficiais do país disseram “hum, foi um erro…”. Um erro! Um erro! Que “essa conta era de uma mulher de outro nome”, e não a dele. Aí o processo judicial que ele estava levando dentro do Uruguai, obviamente, por declarações falsas, ficou congelado. E o cara saiu limpo, mas obviamente se afastou do futebol. Óbvio, né. A família sofreu, ele foi ameaçado de morte. Ele tem um negócio, e foi ameaçado o negócio dele. Esse é o futebol interno do meu país! Se esse cara quase foi preso por ser honesto, interveio o governo e houve um aparato do monopólio para derrubar o cara, por ele ousar querer licitar um ativo da federação uruguaia. Isso faz cinco anos, e não trinta. A família dele foi ameaçada, o negócio dele foi ameaçado… Máfia! A gente fala “porra!”. Eu era o capitão da seleção, reunimos os meninos: naquele momento, Suárez e o Cavani eram meninos, mas já estavam jogando… Godín tinha nome. Bem, Eguren, Abreu, Forlán… Ou seja, a gente sabe disso tudo, que a gente estava dando milhões para o sistema, porque indo bem a seleção, estávamos fazendo com que os caras faturassem milhões, para alimentar essa podridão. Então a gente seria tão covarde e tão responsável como todo o sistema. Ou fazemos algo contra — ou tentamos fazer —, ou, do contrário, somos todos iguais.

E isso foi a partir dos jogadores ou o Tabárez teve alguma…

Dos jogadores. Sempre dos jogadores. E aí começamos… Contratamos uma assessoria com advogados europeus em 2013, começamos a ver contratos, a liberar a imagem dos jogadores… Para você ter uma idéia do absurdo.

E esse custo era bancado pelos jogadores?

Até hoje! Tudo bancamos os jogadores. Para liberar, para que entre dinheiro para o futebol. Assim começou, e depois vieram muitas etapas na briga. Para você ver, em 1998, quando o [Eugenio] Figueredo assinou o tal contrato, ele cedeu a imagem dos jogadores…

O Figueredo foi preso…

Lógico! O Figueredo foi preso [no Fifagate]. Ele assinou o contrato em 1998 e foi ele quem falou publicamente contra o Bauzá. A justiça uruguaia teve o Bauzá — o único cara honesto — em processo por dois anos por causa das declarações do Figueredo, que estava sendo preso pelo Fifagate. Incrível… Para você ver como o Uruguai funciona mal. Você entende o que eu tô te falando? Figueredo foi quem entregou o monopólio, em ‘98, já estava na Conmebol e depois foi vice na FIFA. Este Bauzá tomou o poder em 2010, um cara muito bom. Aí veio o Fifagate, o Figueredo vai preso. Nos Estados Unidos conseguem que ele volte para o Uruguai. No Uruguai ele depõe contra o Bauzá, porque o Bauzá também falava “você é o corrupto, não sou eu”. A justiça uruguaia inventa uma conta do cara no banco, e ele [Bauzá] fica dois anos publicamente [caluniado], nos jornais… Ele foi destituído da federação uruguaia…

Algum jogador sofreu algum tipo de assédio parecido com o que sofreu Bauzá?

Eu, mil vezes. Fui ameaçado de morte, o meu filho… Ameaçaram meus negócios no Uruguai. Publicamente eu fui ameaçado. Godín também, Suárez, Cavani… Eu mais, porque eu sou o “cabeça”, né. Aí depois, os jogadores uruguaios que nos acompanharam, todos, ficaram sem clube no Uruguai. Os que acompanharam essa greve em 2016…

Os que jogavam nos clubes do Uruguai?

Sim, que são os mais desamparados. Por isso que a gente assumiu o poder. Os mais fracos foram ficando, muitos deles, sem clube, e na verdade a gente acha que isso está errado. Por isso, nós [jogadores] ingressamos em uma área que não conhecemos. De política não conhecemos, de extorsões, de ameaças, de corrupção… Só queremos fazer a coisa certa. Então falamos “o que está certo? Isso. Então vamos fazer as coisas certo”. Se você mexe nisso é como cutucar uma colméia. Todo mundo salta, vêm e “picam” você, porque você está prejudicando esses caras aí… Sem saber, né… Porque quando você fala “porra…” Por exemplo, um caso famoso foi o da camiseta [da seleção uruguaia]. Fazia vinte anos que o Uruguai tinha uma camisa que ganhava zero. Zero! Porque estava tudo entregue [nos contratos]. Então falamos “porra, a gente vai nos mundiais e não temos gelo, não temos vitaminas, não temos uma máquina para treinar, não temos alimentação adequada, não temos uma máquina para fazer fisioterapia… Vamos fazer com que a federação [AUF] nos dê esse dinheiro. Como conseguimos esse dinheiro? Liberando o produto. Como ‘liberando o produto’? Cancelando os contratos que gozam de mil irregularidades legais.” Só que os clubes locais não vão contra eles [da federação uruguaia], porque estão todos acomodados ao status quo. Todos eles devem dinheiro, devem favores, tudo é tocado “por fora”, então só nós, jogadores, podemos entrar nessa guerra. E assim fomos entrando. Nós, através da nossa imagem, obrigamos a federação, e se ela não seguir licitando cada produto publicamente, com auditorias, ela não vai ter a imagem dos jogadores, ou seja, Suárez, Cavani, Godín. Eles não poderiam ter suas imagens transmitidas na televisão nem ser fotografados. A gente começou a briga por aí. Trouxemos uma oferta dez vezes maior do que a que já tinha pelo patrocínio da camisa [material esportivo], e os caras [da AUF] não queriam assinar. Tinham assinado a [oferta] antiga, dez vezes inferior, porque era a do monopólio. Assim era com tudo. Essa era a ponta do iceberg. Assim eram os direitos de televisão. Por exemplo, em 2017, quando a gente foi avançando, avançando, e os caras viram que estávamos fortes, os clubes locais quiseram estender um contrato de televisão até 2032! Isso foi em 2017! Quando viram que estávamos fortes e falávamos sério…

15 anos de renovação…

Sim, 15 anos. A gente fez um estudo profissional que fala que o povo uruguaio, por ser muita classe média [sic], paga muito para ver futebol [na TV], diferente do Brasil. O uruguaio paga pelos direitos, para ver futebol, então são um milhão de pessoas seis, sete dólares por mês. São setenta, oitenta milhões de dólares por ano que o povo paga para o futebol. Sabe quanto disso volta para o futebol? Dez. Dez milhões que são repartidos entre 25 clubes. De cinqüenta a sessenta [milhões de dólares] ficam ninguém sabe onde. Nós, jogadores, pedimos esse estudo profissional, mas os clubes não quiseram ver. Estamos obrigando que os clubes ganhem dinheiro, porque assim podem pagar melhores salários, assim podem construir um estádio decente, um vestiário com água quente. É incrível. A mesma coisa aconteceu com a federação uruguaia: “Ei, Federação, tem a Nike aqui oferecendo trinta milhões, por que [receber] só três [da Puma]?”, “Não, quero três, porque ela é minha parceira faz tempo.” A mesma coisa acontece com a televisão, acontece com tudo, né. É incrível! Pois a gente vai entrando, você pensa que vai entrar pouquinho, mas você vai indo, vai indo, vai indo, e fica cada vez mais comprometido com o país, na verdade. Com o país e com o povo, porque o povo uruguaio merece outra coisa. O povo merece um futebol digno. No mercado sempre vamos ser menos que Brasil, Argentina e Chile por questões de demografia, mas pelo menos dignos. Enfim, em 2018 conseguimos que a FIFA interviesse na federação uruguaia, porque teve problemas de corrupção de novo nas eleições, áudios de corrupção, o mesmo de sempre. A FIFA e a Conmebol intervieram na federação uruguaia assim como fizeram em 2017 na federação argentina [AFA]. Então começaram a refazer estatutos, coisas modernas, para que o futebol tenha outras regras, outras normas, seja mais democrático, mais transparente. Mas, mesmo assim, os clubes não querem isso. Os clubes foram ao TAS [Tribunal Arbitral do Esporte], acham que é uma invasão de privacidade. Pra você entender a distância entre o Governo [do Uruguai] e os jogadores: os capitães da seleção, Godín, Suárez e Cavani; os jogadores do Uruguai e os ex-capitães, como eu, pedimos à FIFA para intervir na federação uruguaia por “x” motivos. A FIFA interveio e, imediatamente, o Governo, por meio do Ministério da Cultura, emitiu um comunicado dizendo que de nenhuma maneira iria permitir que a FIFA fizesse uma intervenção a partir do exterior, blá blá blá. Dali a cinco minutos, dez minutos — veja no Instagram, deve ter data de 1º de setembro —, todos os jogadores da seleção, Arrascaeta; Nández, do Boca; Cavani; Carlos Sánchez; Muslera… Todos! Todos dizendo: “Estamos totalmente de acordo. Pedimos e suplicamos à FIFA que intervenha na federação uruguaia, para que revise isto, isto, isto e isto.” Então o governo do Uruguai teve que recuar, né, porque até o presidente do país disse “Não, porque a FIFA tem que intervir?” e aos 15 minutos todos os jogadores [uruguaios] em todo o mundo disseram que estavam de acordo. Aí, obviamente, colocamos nossa pressão popular contra o governo. O governo teve que recuar e dizer “Vamos ver o que está acontecendo”. Mas estamos com o pontinho de luz vermelha bem aqui [na testa], a gente está desafiando muito eles. Esses cinqüenta milhões que desaparecem do futebol vão para onde? Campanhas políticas, advogados, juízes… Esse dinheiro tem que ficar para o futebol! Que seja tudo legal, tudo auditado, tudo transparente.

Projeta-se que a Copa do Mundo de 2030 seja sediada por Uruguai, Argentina e Paraguai, uma candidatura tripla, por causa dos cem anos da primeira Copa do Mundo. Existe algum problema relacionado a isso, internamente, que afete até mesmo a vocês, jogadores e ex-jogadores?

Existe, sim. Porque, em um determinado momento, pediram nosso apoio para fazer a Copa. Inclusive, quando Suárez e Messi entraram com camisas alusivas à campanha, antes de um Uruguai vs Argentina, em agosto de 2017. Um dia antes do jogo, o governo e a federação estavam pedindo pra gente ajudar, mas a gente falou: “Como vamos ser tão hipócritas de apoiar um mundial no Uruguai enquanto no futebol interno está acontecendo o que está acontecendo?” Aí, naquele momento, eles se comprometeram a não necessariamente ajudar, mas a pelo menos não interferir mais e tentar fazer com que a coisa avance bem. A nossa história merece um mundial no Uruguai, merece, porque o berço do futebol é ali. O presidente não merece. A gente sabe que para trazer uma Copa, além dos investimentos milionários — nesse caso o Uruguai seria austero e não investiria nada —, no mínimo tem que ter um futebol em que as regras internas sejam decentes. Bom, pelo menos o que aconteceu durante essa transição, nessa intervenção da FIFA —apesar dos clubes do “status quo” de Montevidéu brigarem contra — o futebol todo, os amadores, os jogadores, os árbitros, os treinadores, está todo mundo de acordo que uma hora tem que mudar isso. É um tema profundo que vem de décadas, que não é muito diferente do que acontece no Brasil. A CBF, nas decisões, deveria ter em sua assembléia representações de jogadores, árbitros, treinadores, do futebol amador, porque a CBF não representa só os vinte times da primeira divisão. A CBF representa o futebol brasileiro. Se os times profissionais fazem uma liga, como é na Espanha, na Inglaterra e na Argentina, aí, sim, essa liga seria mandada pelos clubes profissionais. Só que a CBF, como a federação uruguaia, representa o futebol do país, e o futebol são todos! Não são só São Paulo, Flamengo e Corinthians. O futebol também é o Sergipe, Maceió [Alagoas], são os jogadores… Então tem que ter uma representação para começar a controlar, ver e estar dentro das decisões. Isso é o que a gente está fazendo no Uruguai, vai ter, em breve, repercussão no Brasil, na Argentina, no Chile. Com certeza.

O Uruguai sempre teve esse pioneirismo, sempre foi mais avançado, digamos, nessas questões individuais e também coletivas. Afinal de contas, é o que falamos da Suécia, em que o individual se confunde com o coletivo. Casamento gay…

Vai no começo do século XX: oito horas de trabalho, o Uruguai foi o primeiro; voto feminino, na América foi o primeiro; abolição da escravidão, na América Latina o Uruguai foi o primeiro, acho que até antes dos Estados Unidos…

Acesso universal à educação…

Acesso universal à educação também. Obrigatória, universal e laica. O Uruguai foi pioneiro em tudo sempre.

Bem, essas mais recentes como casamento gay, aborto, maconha…

Por último a “Lei Trans”… Essa aí tem muita gente em desacordo…

Paradoxalmente também, há a liberação da posse de armas. No Uruguai se permite a compra de armas.

Sim, mas é preciso de uma liberação especial que restringe muito. Não é tão livre assim.

Tal qual a maconha, certo? Não se compra assim, de qualquer jeito. É preciso de todo um registro. Parece a você que isso é um avanço, que são liberdades importantes e imprescindíveis?

Eu acredito que você esteja falando de direitos do futebol ou dos sociais de que falamos anteriormente?

Dos sociais, sim.

Bah, é um assunto muito..

Para mim tem muito a ver o futebol com tema dos direitos sociais.

Sim, tem muito a ver uma coisa com a outra, sim. Quando a Lei Seca apareceu nos Estados Unidos nos anos 1920 de Al Capone, o governo do Uruguai comercializava álcool. É a mesma coisa que fez agora com a maconha. Quando todo mundo proíbe, no Uruguai o Estado comercializa, porque aí você evita, obviamente, a criação do tráfico ilegal, clandestino. Então tem uma história já o Uruguai. É diferente dessa que já é mais ideológica do que racional. Como a esquerda no Uruguai tem maioria no Parlamento [em 2018], estão aprovando todas as leis ideológicas de esquerda, porque estão vendo que na Argentina tem o Macri, veio o Bolsonaro no Brasil, então há um reflexo óbvio no Uruguai. Em 2019 tem eleição, e o povo também está um pouco decepcionado com muita coisa. Estão aprovando muitas leis — e eu estou falando o que eu penso sobre elas —, que são direitos, mas também são polêmicas. Uma metade do país apoia e a outra não. Em um país laico como o Uruguai, que sempre foi laico, onde as igrejas, diversas, não têm peso nenhum — algo que nos diferencia da Argentina, aliás, é a única diferença importante entre nossas duas Constituições — o aborto legal dá liberdade, mas se não houver a educação adequada também é um perigo iminente, porque na realidade os abortos na adolescência se multiplicaram por dezenas de vezes. Deveria haver uma maior educação para prevenção do que para resolver problemas depois de feitos, porque a “cura” é a cirurgia do aborto. É muito polêmico isso, porque se a liberdade é importante, quando ela não é acompanhada de uma educação muito boa se geram aí o que acontece no Uruguai, como seis, sete mil casos de abortos de adolescentes. Em um país como o Uruguai é muito. Tem gente que fala: “Mas antes o aborto era clandestino”. É verdade, claro. Então é difícil. A “Lei Trans”, que surgiu em outubro de 2018, é polêmica. Não porque se reconhece o direito, mas você reconhecer e pagar, porque você está pagando um “salário” à população transexual, por outro lado você também está discriminando ele. Por que ele não pode trabalhar? Por que ele não pode ter a vida dele? Se o Estado está subsidiando e pagando, o Estado o está discriminando. Por outro lado, meu pai trabalhou quarenta anos como empregado, como peão rural. Ele tem os dedos assim [inchados] de tanto trabalhar. A cabeça e o corpo com marcas de um trabalho de toda uma vida. De aposentadoria ele ganha menos do que os trans, por ser trans. Então aí não está errado? Assim como o meu pai, há outros milhões de casos em que não combina… Está sendo muito polêmico. Uma coisa é você dar direitos. Tem que ter direitos, tem que ter liberdades. Mas até onde você está discriminando a outra parte da população? É um tema muito polêmico, rende muito debate no Uruguai. Acho que a melhor maneira de você, justamente, respeitar é dar legalmente os mesmos direitos para todo mundo. Se todo mundo, todo ser humano, tiver os mesmos direitos a ser respeitado e a ser livre, é a maior coisa que você pode dar a qualquer grupo ativista ou de minorias. Esse é o meu pensamento. Tudo tem seus dois lados. Tudo é polêmico.

Em comparação com o Brasil, onde está crescendo o discurso mais conservador que vai de encontro a isso, ao que faz o Uruguai, agora o Brasil faz um caminho totalmente diferente, inverso…

Mas no Uruguai isso tudo só foi aprovado porque a Frente Ampla tem maioria parlamentar, tem ideologia de esquerda, e tem pressa para aprovar muitas leis. Isso tudo dá muita polêmica. Por exemplo, querer que um menor de idade possa decidir sem a autorização do pai a mudança de sexo é uma coisa polêmica para caramba. É difícil pensar.

Mas o que te parece melhor como ideal de um país: que se possa debater ou que não se possa debater?

Eu acho que é preciso debater. Não pode-se aproveitar a maioria parlamentar para aprovar leis que, talvez, a maioria do país não esteja de acordo, ainda que esses parlamentares tenham sido eleitos. Isso traz conseqüências. Acho que uma lei nunca fará com que exista uma integração real ou um respeito real. O respeito se consegue com respeito. Não com uma lei. Uma lei, muitas vezes, discrimina mais do que ajuda na integração. Não sei se me faço entender.

Sim.

É uma imposição. Está sendo discriminado justamente quem está sendo beneficiado. É como se me desse dinheiro o governo só porque eu jogo mais futebol [risos]. Não sei. Por que essa diferença comigo se somos todos iguais perante a lei? Esse é o debate que existe no Uruguai. É algo muito, muito sensível. Não acho que se trata de ser conservador ou não. Acho que se perante a lei somos todos iguais, quantas centenas de grupos minoritários diferentes há dentro da sociedade que também se acham no direito de pedir alguma compensação porque, sei lá, em determinados setores não são tão bem aceitos, tão bem vistos? A lei tem que ser igual para todo mundo, por isso há uma constituição. Na hora que você começa a fazer exceções, cria-se um precedente perigosíssimo. É o que está acontecendo, eu acho, com esse tipo de exceções que estão sendo abertas, que o povo está criticando. Meu pai, esquerdista por toda a vida, porque sempre foi peão, trabalhador… Meu pai fala “Caralho, trabalhei quarenta anos das seis da manhã às oito da noite e ganho menos de aposentadoria do que alguém que simplesmente quis mudar de sexo”. O que tem a ver? Qual é o parâmetro? Então é isso o que gera divisões. As liberdades, sim, há que se respeitar a liberdade de cada um, total. Mas fazer diferenças perante a lei é perigoso. Parece que foi sugestivo até, porque se você dá mais [dinheiro] a alguém que trabalha, então qual é a mensagem que você dá pra sociedade? É louco, é louco. Na verdade eu não consigo entender cem por cento ainda o que está acontecendo. Não sou um estudioso muito profundo do tema, vamos deixar claro. Estou falando pelo que leio, por algum comentário que ouço. Tenho familiares na imprensa…

Você comentou sobre o seu pai ser de esquerda, por ser do campo e trabalhador rural. Antes você falou da sua relação com o Mujica, que você fez campanha para ele…

Não, não, não… não que fiz campanha…

Dar apoio, digamos assim… Como foi isso?

Na verdade, na minha época de capitão da seleção, quando a gente estava muito bem, era época do Mujica presidente do país. Então, inevitavelmente — no Uruguai, historicamente, política e futebol têm conexão —, a gente até se reunia várias vezes na chácara dele, ele ia à concentração do Uruguai. Era um cara excepcional para falar de filosofia, um cara muito bacana para conversar sobre muitas coisas. Então, em muitos momentos eu apareci, como capitão, muito próximo a ele. É por isso que falam em campanha. Eu nunca fiz campanha para ele, nunca me posicionei, mas, sim, apareci… Acho que por ser duas figuras do país — o capitão da seleção e o presidente —, tem que ter certo contato, ainda que muita gente tenha entendido que essa proximidade acabava sendo vista como campanha, né. Nunca foi minha intenção, apesar que nesse momento eu também votei nele [Mujica]. Um tempo depois, foi passando… A gente entrou nesses assuntos de futebol, que inevitavelmente envolviam política, e a luta nos encontrou em posições diferentes… O que a gente [jogadores] quer, que é romper com esse status quo, libertar o futebol e gerar independência, transparência, livre comércio, acabar com o monopólio, acabar com uma assistência evidente, que o povo já percebeu, dos partidos de governo… Então ficamos um pouco em uma posição de enfrentamento sobre isso da gente querer romper com um monopólio, e eles, o governo, em grande parte querer protegê-lo. Por quê? Cada um que tire suas próprias conclusões, mas… tá… não sei se me decepcionei. Na realidade, não houve decepção nem “não decepção”. Em um país pequeno como o Uruguai, todo mundo está conectado com todo mundo, todo mundo deve favores a todo mundo. Só nós, jogadores da seleção, que estamos há vinte anos no exterior, que ganhamos dinheiro fora e investimos no Uruguai, somos os únicos que não devemos nada a ninguém. Por isso que estamos nessa luta.

Havia uma simpatia inicial e depois houve diferenças…

É… como eu posso dizer isso… No assunto que eu conheço mais profundamente do Uruguai, que é o futebol, o assunto que estou mais compenetrado para tentar mudar, percebi que é uma distância enorme [entre o futebol interno e o externo] e que nossa principal assistência é o setor do partido do governo. Por quê?! Não sei… Mas há mil casos que aconteceram e seguem acontecendo. Por exemplo: com a intervenção da FIFA, esse setor do governo foi o que publicamente falou que “não queremos intervenção aqui nesse país, na federação uruguaia…”, quando a federação uruguaia pertence à organização do futebol mundial, que é a FIFA, né. Não tem nada a ver com a soberania do país. A federação uruguaia…

Autonomia…

Autonomia, claro. Não tem nada a ver com assuntos ideológicos. E nós, jogadores, tivemos que imediatamente, publicamente, dizer que pedimos, imploramos que investiguem. Então tá… Sobre esse tema político eu não sou muito conhecedor para entrar em debates e falar, mas esse episódio específico… [longo suspiro]. O povo mesmo ficou muito decepcionado, porque na realidade a gente quer transparência, gestão aberta, a gente quer que todo mundo saiba o que está acontecendo…

Diálogo?

Não, não… Leis! Que não haja corrupção, que os contratos sejam assinados sobre a mesa, que tudo seja auditado, seja licitado, que o futebol gere o máximo possível [de retorno]. Como gerar o máximo possível? Com livre comércio, com transparência, com gente idônea. Que o dinheiro volte aonde tem que voltar, que é para o futebol, aos clubes, à federação, que isso gere benefícios em salários, em infra-estrutura, em um melhor espetáculo para a torcida, para melhorar os resultados internacionais. É toda uma cadeia… E tem travas, travas do governo. “Tirem suas conclusões” por quê? Mas são vinte anos, né. Vinte anos são muita coisa em um país pequeno como o nosso. Foi foda. É muito pequeno, sabe, você fica muito…

A coisas reverberam muito rapidamente…

Sim, e tudo está interligado, tudo está em contato. É foda. Eu e o Luisito Suárez temos um grupo de Whatsapp com todos os capitães da série A e da série B do Uruguai. O Suárez, antes de um Barça-Madrid no Camp Nou… Não, foi no Bernabéu… 45 minutos antes do jogo ele mandou mensagem ao capitão do Torque, depois dele ser demitido. Disse “eu te falo a você que você vai cobrar [o dinheiro]”. Foi um dinheiro que a gente “liberou” da federação, nesta briga, a gente doou para a segunda divisão, onde os clubes estavam com quatro meses de salário atrasado. Foram oitocentos mil dólares. Eu não estava na seleção aí. Eu sou o “cabeça”, mas já não cobrava. Ele [Suárez] cobrava! Os caras doaram para a segunda divisão oitocentos mil dólares! Todos os jogadores da segunda divisão cobraram quatro salários mínimos. O Suárez, antes de entrar com o Barcelona no Bernabéu para um clássico, diz “fica tranquilo”… Caralho! Vê se o Neymar vai fazer isso. Vê se o Messi vai fazer isso. E ainda acho que ganharam de dois a um, com um gol dele… É outra parada. Um comprometimento, um altruísmo… No vestiário do Bernabéu, antes de entrar em um clássico, ele estava em uma discussão ali, brigando por um colega. Os jogadores da segunda divisão entraram em campo, à época, com um cartaz escrito: “Obrigado, craques, por não se esquecerem da gente”. Também tem uma foto no Instagram, de Godín e Suárez, um clássico entre Atlético de Madrid e Barcelona no Camp Nou, entrando com uma camiseta [onde estava escrito] “#másunidosquenunca”. Esses “monstros” estão preocupados em entrar em uma briga com gente mafiosa, que te ameaça, que tem muita imprensa [a favor]. Eles têm a imprensa, né. Claro, vinte anos de monopólio, as manchetes contra nós também são fortes: “Eles querem ficar com o futebol uruguaio”, “Os caras levam o dinheiro daqui”, sempre com baixarias. Mas a gente está por cima disso. A gente está em uma briga grande.

Como você encara a transição pós-Tabárez na seleção uruguaia? Isso já está em curso?

Vai ser muito difícil. Muito difícil porque…

Você não enxerga uma pessoa?

Muito difícil. O mais similar pode ser o [Diego] Aguirre, Fabián Coito — treinador do sub-20 que tem um perfil de gente de bom nível…

Está tudo integrado, né? A seleção sub-20…

Tudo integrado. É o segredo por causa do qual o Uruguai consegue ser competitivo.

O Tabárez no Footecon, no Rio, no Copacabana Palace em 2010, logo depois do mundial, comentou isso, que parte da “revolução”, digamos, na seleção foi integrar os juvenis com o profissional, que não poderiam ser tão separados.

Desde a sub-15 até o capitão da seleção principal, o tratamento é o mesmo, a responsabilidade é a mesma…

Como se chama a concentração? Casa Celeste?

Complexo Celeste. Ele [Tabárez] criou em todo mundo um respeito, com saudações, educação, valores, conduta. Da sub-15 até o profissional. O Cebolla Rodríguez deu um soco no [Gabriel] Heinze, no último jogo com a Argentina nas Eliminatórias, e não foi à Copa do Mundo da África do Sul. Perdeu a Copa do Mundo da África do Sul. O maestro não o perdoou. [Foi] firme! E a gente pedindo “por favor, o Cebolla é o melhor que temos”. Naquele momento tinha 25 anos, aquele era o grande momento dele. Não tinha mais jogador para substituí-lo, mas ele não o levou. É “assim e assim”, firme, firme pra caramba. Dentro da educação dele, é firme e inflexível. A figura dele — tão firme — gerou uma blindagem que ninguém nunca mais vai ter. Vai ser difícil.

Você vê o Aguirre como um sucessor?

Sim, todo mundo vê, assim como o Fabián Coito… O problema também é ver quem quer pegar a seleção depois do Tabárez. Tá difícil.

E você não tem mais vontade de se envolver mais ainda e assumir a seleção um dia?

Já estou envolvido há mais de doze anos. Olha tudo que estou falando a vocês… Eu fui pra Copa do Mundo da Rússia agora. Estou envolvido mil por cento. Gostaria de estar menos, mas eu não posso. Se a gente baixar a guarda, os caras acabam com o futebol.

No imaginário de quem acompanha futebol, pelo menos no Brasil, o caminho natural para um ex-jogador — zagueiro, capitão, assim como você — é um dia ele virar técnico. Apesar disso, não foi esse o caminho que você seguiu. Logo da sua aposentadoria, o São Paulo o convidou para ser dirigente. Por que não seguir sua carreira como técnico?

Hoje eu não tenho isso como objetivo. Porém, eu fiz a Licença B, agora, no curso da CBF. Fiz porque tem que fazer, para ter. Hoje não tenho como objetivo. Hoje não me vejo com a paciência de dar ao futebol o tempo que ele requer a um treinador. Um treinador não é mais como era dez anos atrás. Hoje um treinador tem que ser quase “esquizofrênico”. Tem que estar todos os dias vendo vídeos, assistindo informação, controlando clube — jogadores, base, departamento médico, torcida, diretor. Tem que ser “esquizofrênico”! É o perfil do Simeone, do Guardiola. É o perfil do Rogério Ceni! É o perfil do Tite, de caras que, na verdade, dediquem vinte horas por dia. Para isso, tem que ter uma paixão e um comprometimento muito grandes que eu, hoje, não tenho. Eu me cansei do futebol. Vinte anos! Vinte anos de carreira, 15 como capitão da seleção fazendo todas essas merdas que falei agora há pouco. Sempre! No São Paulo é igual. Na Turquia também. Há esse desgaste do tempo. Então, hoje, eu falei “puta merda, não poderia dar essa intensidade mental e de tempo ao futebol. Hoje [em 2018]… Mas eu vou ao São Paulo e até tento não ir muito, ou não ir sempre, porque eu quero me focar em outra área do clube. Só que é impossível você ir e não dar um palpite. Eu sou consultado pelos meus companheiros, consultado pelo Raí, pelos jogadores, pelo treinador… E é óbvio que eu tenho uma visão muito ampla do que acontece no futebol. Uma visão que não se estuda em nenhum curso. Isso é óbvio. Daí a ter a intensidade mental para me dedicar por tanto tempo… Por enquanto eu me vejo longe disso. Por enquanto.

A família pesa nisso?

Pesa, pesa a família, pesa o fato de eu também querer um tempo para mim, viver um pouco a minha vida, ter tempo para viajar, para…

Ficar de bobeira…

Não consegui desde que parei [de jogar]. Não consegui, ainda, ficar de bobeira. Mas pelo menos tempo para, sei lá, fazer o que eu quiser, me dedicar ao que eu quiser. Hoje, como treinador, você tem que ser um cara muito mais dedicado do que antes, porque os jogadores percebem imediatamente se você não está atualizado. Hoje o jogador conhece mais, por isso que ser aquele treinador “boleirão” de antes é mais difícil hoje. Os jogadores percebem na hora…

Sobre a família: a sua se sente muito bem em São Paulo. A Karina [esposa do Lugano] falou, pareceu bastante cômoda aqui.

São Paulo fica suficientemente perto e suficientemente longe de Montevidéu [risos]. Então é um ponto ideal, além do que é uma cidade incrível, uma vida, uma dinâmica, uma cidade boêmia… A gente, desde que voltou, está muito adaptado aqui e dificilmente a gente pensa em voltar [para Montevidéu]. Não sei, pode acontecer muita coisa, mas moramos dez anos na Europa — obviamente mais distante de Montevidéu. São Paulo é mais “perto e longe” e aqui tem uma vida muito mais livre do que em um país pequeno como o Uruguai. Aqui a minha figura pode viver.

Você consegue ter uma vida social, mesmo com a idolatria da torcida do São Paulo?

A idolatria é incrível, é imponente, mas São Paulo é uma cidade muito grande, então você consegue. Com a mesma imagem eu tenho em Montevidéu, no Uruguai. Mas o Uruguai é menor, então para ter uma rotina é mais difícil.

Em Montevidéu você tem mais dificuldade?

Sim, porque em um lugar pequeno você vira um “alvo” mais fácil. Aqui em São Paulo é muito maior, né.

Aqui você consegue até sair na rua, então.

Sim, consigo. Sempre tiro fotos, sempre tem pessoas que vêm aqui. Em qualquer lado sempre tem gente que se aproxima, mas é sempre.

Como é a sua vida depois da aposentadoria? Você vai à padaria? Você faz as coisas normais ou não?

Eu evito, mais ou menos. Eu vou ao clube, vou ver os meus filhos [na escola], tento ter uma vida mais ou menos normal. São Paulo ainda me permite fazer isso. É óbvio que não vou a lugares muito populares ou públicos. Em uma manifestação na Paulista, a três quadras daqui, eu não posso ir. Se for, vou disfarçado. Quando vou a um show, também ponho um boné, mas só pra ter um pouco de tranqüilidade. Mas São Paulo é tão grande que qualquer um consegue viver. Falam que no Rio de Janeiro, em Porto Alegre e em Belo Horizonte já é diferente, mas São Paulo te permite viver. É muito grande, se dispersa a cidade, então você sempre encontra gente que te conhece, mas cada um na sua. Isso também é uma vantagem. Isso também é uma desvantagem de Montevidéu, que é menor, onde o assédio é mais intenso.

Fale um pouco das suas percepções de Istambul, de Paris. No início você já falou da Suécia, fale agora um pouco dos outros lugares onde você já esteve.

Istambul foi a cidade mais mágica onde a gente já morou. Mágico, mágico. Claro, é também porque moramos cinco anos lá, dois filhos meus nasceram lá. Esportivamente foi muito bom pra mim. Me adoram lá, me adoram. Tudo isso conspira para que eu tenha uma visão muito melhor da cidade. Mas, mesmo assim, Istambul é espetacular. A gastronomia, a natureza, a cidade, a cultura…

É um caos. É caótica…

É um caos lindo. A história da cidade: Constantinopla é a cidade mais importante da história da humanidade. Por ali passou a história da humanidade!

Não sei se você compartilha desse sentimento, no editorial da Corner #5, diz que é um dos poucos lugares do mundo que, do simples fato de estar ali, você se dá conta da história.

Você se dá conta da história, é incrível. Imponente, é imponente a história. E essa cultura se respira. Fui lá há vinte dias, não ia fazia seis anos. Voltei depois de seis anos e houve uma homenagem incrível. Lá eles dizem que sou mais ídolo do que no São Paulo e no Uruguai.

Sentem saudades suas lá.

Sim, e a minha família também gostou muito da vida lá. Por ali passou toda a história da humanidade. Para quem gosta de cultura…

E com o idioma turco, como você fez?

Não aprendi [risos]. Obviamente, primeiro eu morava em um país muçulmano. Então começar a ouvir a história a partir do outro ponto de vista, diferente do que eu sempre ouvi… No Uruguai eu fui criado em uma família católica, fiz até escola católica. Ao ouvir a história, a mesma história, de outro ponto de vista, você vê que os seres humanos são todos iguais. Se acirram as coisas diferentes, mas o objetivo e a sensação são os mesmos. Tenho mil histórias sobre coisas que ouvi, que aprendi, que aprendi a respeitar. Desde o lado religioso ao cultural, da história guerreira deles, de uma cultura milenar, sofrida, patriota — apesar de ser um país novo, já que tem noventa anos a Turquia —, mas a cultura, não. A cultura e a raça têm 1500 anos. Nunca entendi porque têm tanta paixão por futebol, quando eles não têm, no contexto europeu e mundial, representatividade para ter tanta paixão assim como tem o Uruguai, o Brasil e a Argentina, onde isso se justifica. Aí você vai ver que eles são apaixonados por natureza, são apaixonados por qualquer ideal, são idealistas. Eles são apaixonados pelo seu país, por seu partido político, pela bandeira do time. Eles são apaixonados por qualquer causa. Não é só no futebol, é cultural mesmo. Fui jogar uma partida com um time turco na Sérvia ou na Grécia…

Turcos e gregos se matam…

E sérvios também. Ali você vê o ódio. Você diz “caralho”. A gente acha que um clássico Uruguai vs Argentina é forte. Nós não existimos, não tem nada a ver. Um ódio no olhar…

A partir dos turcos?

De todos. Dos Sérvios também, sim. Os sérvios também. Eles dominaram sérvios por oitocentos anos. E falam que eles eram cruéis, odiavam. Era um clima de ódio! Não de guerra, mas de ódio. Você chegava de ônibus e via os sérvios te olhando, repudiando oitocentos anos de invasão, de tortura, de estupros

E hoje os sérvios fazem as mesmas coisas com os curdos, com os armênios. Hoje fazem o contrário.

Então você diz “essa nossa rivalidade aqui não existe”, porque lá você vê no olho, estão transmitindo gerações e gerações de sofrimento. Aí eles falam daquele que traiu o Império, o outro diz “se não tivéssemos dominado, iriam nos matar”. É uma coisa cultural, racial, pesada, que contamina o futebol quando competem entre si. Aí você começa a entender um pouco como nós somos novos no mundo. Argentina, Uruguai, Paraguai: as nossas diferenças são ridículas em comparação à história desse povo. Aprendi muito. Aprendi a respeitar muito. Eles sabem que eu me interesso muito pela cultura deles, então também fui muito respeitado por isso. Eu aprendi muito, menos o idioma [risos], porque tem muito brasileiro lá e também porque eu, para idiomas, sou péssimo. Mesmo assim teve uma comunicação legal. Incrível. Mágico. Lá se respira, não sei, algo diferente.

Misticismo.

Exatamente. Se respira misticismo. E eu, hoje, sou parte dessa cultura. Como eu disse, me adoram, me reconhecem. O futebol é incrível. E conhecem o Uruguai: a primeira exportação de gado para a Turquia foi porque eu estava lá. Eu fiz o contato do governo uruguaio com o governo turco. Coisas que você aprende: o Uruguai, em 1960, foi o primeiro país do mundo a reconhecer o genocídio armênio. Para eles [turcos] é como uma punhalada, então não existe relação entre Uruguai e Turquia, não há embaixada nem consulado. Tive dois filhos lá e não encontrei nenhum cônsul uruguaio, tive que fazer os documentos com o passaporte italiano. Eu fui a primeira imagem respeitada do Uruguai novamente na Turquia. Eu não entendia por quê. Quando fui saber…

Então você não é um jogador, é um diplomata.

[Risos] Claro! É que num país como o Uruguai, o jogador de futebol é um embaixador, um diplomata. Também no Brasil e na Argentina, mas em um país pequeno é muito mais, óbvio. Por isso que a responsabilidade é muito maior. Claro! Eu nunca entendi. No Uruguai tem muito armênio, assim como no Brasil e na Argentina. O Uruguai, principalmente, tem muito armênio, até no governo. Puts, eu não entendia por que, pros turcos, não existia o Uruguai. Não existe! Não tem nome. Era o Lugano e agora o [Fernando] Muslera. Depois eu fui entender como a história pesa, né.

E como você conseguiu o visto, a permissão para trabalhar na Turquia?

Como italiano. Mas eles não fecham a fronteira, eles permitem a entrada de uruguaios na fronteira, não tem problema. Só que não há contato consular. Zero. Ou pelo menos não havia.

Nem embaixada.

Não, nunca vai haver! Agora acredito que estão se abrindo… Depois de haver as importações de carne, está tendo um pouco esse contato. O presidente Erdoğan falou que iria, quando for visitar o Brasil e a Argentina, ao Uruguai. Mas no Uruguai ainda tem muita rejeição, porque tem muitos armênios. Não sei o que vai acontecer. É um assunto que… Puta que pariu!

E depois você foi a Paris. O lado futebolístico não foi tão bom para você, mas foi uma transição justo quando chegaram os xeiques, não?

Fui a primeira contratação, junto com o Pastore, pelos xeiques. Na Turquia era um povo e uma torcida passionais, onde você não tinha tranquilidade nenhuma para andar na rua, onde você era totalmente endeusado, a sua família era reconhecida. Lá você vive uma vida numa bolha. Você é tão reconhecido dentro da sociedade que se você fosse a um lugar, a um restaurante, e não tivesse lugar, eles tiravam o presidente do país para colocar o Alex ou o Lugano. A mesma coisa com as nossas famílias. E isso não é real! Não é real você ir para a escola e os outros abrirem um tapete para você. Os táxis no aeroporto te levam de graça. Na rua, num bairro mais pobre, o torcedor reconhece seu filho e começa a [apertar suas bochechas]. Um turco com um bigode [grande], feio, com uma cara de mau começa a brincar com as crianças… Morávamos em um mundo de mentiras, numa bolha. Na França era totalmente o inverso: uma torcida fria, distante. São totalmente individuais. Totalmente. Eles têm pouco cultura de futebol, há pouco reconhecimento. Eu cheguei junto com o Pastore como os primeiros contratados dos catari, em um momento de transição total do clube. Imagina um clube de Paris — imagina como são os franceses —, comprado pelos cataris, onde o gerente é um brasileiro [Leonardo], em que as primeiras contratações caras eram um uruguaio e um argentino. Era contra tudo o que um parisiense queria, né. Então esse ano foi complicadíssimo, mas me levaram para isso, na verdade: para fazer a transformação do vestiário, para começar a exercer a minha liderança e o meu carisma, um pouco, nesse aspecto. No meu primeiro ano eu joguei muito, muitos jogos, até que eu me machuquei. Fomos vice-campeões [franceses] e voltamos à Champions League. Não foi um ano ruim. Esportivamente foi bom. Foi difícil no vestiário porque foi uma transição, os franceses também não aceitavam muito que viessem jogadores de fora ganhando dez vezes mais do que eles. Foi tenso, mas depois foram chegando Thiago Silva, Thiago Motta…

Você ficou um ano e meio lá e depois foi ao Málaga.

Sim. Depois que o Ancelotti chegou eu comecei a jogar menos e, tá, fui pro mercado. Mas foi um ano e meio muito bom, né. Muito bom. Esportivamente, dentro de Paris, dentro do clube, talvez tenha sido o vestiário em que eu tive mais influência. Até hoje me reconhecem, tanto que, quando fui embora, o diretor do PSG manteve prática de contratar jogadores com o “perfil Lugano”. Dentro do clube talvez tenha sido onde eu tive mais influência, com esses jogadores com quem joguei. Fora dele, por não ter tantos títulos e não ter tanto tempo de casa, não teve tanto reconhecimento. Mas dentro do clube acho que ajudei muito na transformação do vestiário, do clube… Ajudei bastante.

Você fez dupla de zaga com o Alex, né?

Não, com o Sakho. Mamadou Sakho. O Alex veio depois, todos eles vieram depois.

Ele veio depois de você?

Eu que tive que fazer a integração de todo mundo lá. Eu sofri muito, no começo, porque era o estrangeiro que fazia parte do novo projeto. Então, puta… Foi complicado. A imprensa mesmo me rejeitava. Os companheiros não me rejeitavam, mas não aceitavam. A torcida… Foi foda! Foi foda.

Mas lá era uma cidade em que você podia andar na rua?

Perfeitamente. [Uma cidade] totalmente difícil para morar, na questão familiar, porque naquele momento o clube não oferecia estrutura nenhuma. Eu já tinha três filhos. Para eu os inscrever em uma escola européia eu tive que correr atrás para caralho, o clube não ajudava em nada. Para conseguir alugar [uma casa] fiquei quatro, cinco meses pulando de apart-hotel em apart-hotel, indo na escola, para cá, para lá, jogando… Uma merda! Essa foi a minha maior transformação nesse clube. Porra, você não pode trazer um jogador — pagando “x” — como eu e deixar assim, “na rua”. Eu perdi seis meses lá em Paris. Os seis meses em que mais joguei, eu perdi a minha cabeça em um desgaste tremendo para me arrumar socialmente. Um desgaste… E ninguém te ajuda lá em Paris. Porra, se o jogador tem que render o máximo em um período curto, tem que dar uma estrutura. Foi a maior discussão que eu sempre tive com o Leonardo. Aí depois começaram a vir os brasileiros e comecei a ajudar. Aí eu acho que o clube fez uma estrutura um pouco mais séria, obviamente, depois disso. Fiquei seis meses morando quase como nômade.

Era falta de tato ou era realmente só a postura do clube?

Não, o clube não tinha estrutura, tinha falta de tato e a cultura deles é assim. O francês é muito “individualité” [risos], cada um faz a sua, como tem que ser também, né. Só que, no futebol, você chega e já tem que render. Ainda mais com três filhos, como era o meu caso: tem que levar na escola, tem que arrumar uma casa, tem que arrumar seguro de saúde pública, etc, e você não ganha nada, zero ajuda. Você ainda não fala o idioma… Incrível! Como pode ser assim no PSG? Se eu venho sozinho, tudo bem.

Você começou a namorar a Karina com quantos anos?

16, 17.

E ela?

15.

E ela já te pressionou para sair de algum lugar, para ir para outro lugar? Ela teve alguma influência em alguma mudança?

Ela sempre me acompanhou, sempre me acompanhou. Ela só ficou muito chateada quando fomos morar em Istambul. Até hoje me cobra por que fui embora se estávamos tão bem lá, poderíamos estar até hoje. Até hoje ela me cobra. E talvez, por incrível que pareça, em Paris, por todas essas dificuldades, não se sentiu tão confortável, não. Mas, igual, mesmo assim me acompanha a todos os lugares. Isso é legal também, na vida de jogador, porque você acaba convivendo e vivendo muitas coisas. Você aprende junto, cresce junto. Então ela é como eu, tranquila, gosta de São Paulo, então nunca teve uma influência negativa, sempre positiva. Uma cobrança normal, né: [risos] até hoje: “Por que fomos embora de Istambul?”

E a Birmingham, ela também te acompanhou?

Sim, claro.

Porque foi toda uma mudança: estava em Paris, depois foi para Málaga por seis meses…

Birmingham também é muito boa. É perto de Londres, o inglês é diferente do francês, o clima é mais complicado, porém eu queria jogar a Premier League antes de voltar para a América do Sul. Queria jogar, queria essa experiência. Existiram muitas possibilidades disso antes, mas eu estava bem no Fenerbahçe, também não queria sair. Mas antes de voltar, queria jogar a Premier League.

Você achou o que você buscava lá?

Sim. Esportivamente, sim. Incrível.

O que você buscava lá?

A experiência de viver um futebol ultra, hiper profissional. É um espetáculo. O futebol na Premier League é um espetáculo. Porém, os clubes pequenos, como em nenhuma parte do mundo, são geridos como empresas, onde, na ponta do lápis, o importante é que não se fique no vermelho no final do ano. Os resultados esportivos são menos importantes. Aprendi isso. Eu escutava, por exemplo: o Bromwich era de um grupo investidor e se fazia praticamente todo o elenco, os times, de acordo com o business. Se um jogador tinha direito a prêmio por jogar cinco jogos consecutivos, no quinto jogo ele não jogava mesmo que fosse um craque. Se você jogava vinte jogos em um ano, e automaticamente o salário se multiplicava, o vigésimo jogo você não jogaria mais, lógico. Fiquei pensando sobre isso. É empresa, business. Business. Como tem um nível bastante equilibrado entre os jogadores, falei “caralho”. Nesse aspecto não era o que eu esperava, mas faz sentido. Depois você tem toda uma estrutura espetacular para trabalhar, os jogos montados perfeitamente. Um espetáculo tremendo. E a vida de Birmingham, a cidade da Revolução Industrial, é uma vida… Enfim, a cidade é a segunda maior da Inglaterra, tem muitos paquistaneses e indianos lá, por ser uma cidade industrial. Tem muita história. Andamos por toda a Inglaterra. Foi uma experiência muito boa. Experiência boa. Depois da Copa [de 2014] eu me machuquei e não pude voltar.

No aspecto esportivo, digamos, você foi melhor na Inglaterra do que o Verón quando ele foi para o Manchester United. Primeiro ele foi ao Chelsea. Creio que em Manchester, ele contou, era muito diferente, que já no início dos treinos o Scholes já chegava muito forte e que custou muito a se adaptar — menos aos jogos e mais aos treinamentos. Aconteceu algo assim com você?

Não. Os treinamentos são curtos e intensos, você tem dois dias livres na semana. É diferente, é muito natural. É tão profissional que é livre. É tão profissional, tem tantos jogadores [bons], tanto poder econômico que nós temos, a liga está muito valorizada. A cada dia mais vai ter a de maior renda do mundo porque está feita para isso, para ser um grande business. Então, não. Treinávamos fortíssimo num período de tempo curto, você não fica em concentração. Se tinha um jogo contra o Manchester às três da tarde, você acordava na sua casa e fazia um chimarrão. Cinco pra meio-dia você chegava no clube, ao estádio, almoçava, descia, enquanto comia a sobremesa trocava de roupa. Fazia a palestra, aquecia, jogava contra o Manchester, o mundo inteiro assistia e às seis horas estava na sua casa de novo. Ou seja, é até leve, você vai levando de forma leve. As viagens são curtas, toda quinta-feira e segunda eram as folgas. Você é profissional por si mesmo, não porque te exigem. Você tem tudo porque você é profissional. Se você não é, vem outro. E outro, e outro, e outro…

Não era uma obrigação, mas um dever consigo mesmo de se manter jogando ali?

O máximo possível.

Você deu uma coletiva de imprensa, em 2014, logo depois da sanção contra o Suárez pela mordida em Chiellini. Na ocasião você meio que sugeriu uma interferência da CBF na pena de Suárez…

Sim,

…que te pareceu muito exagerada e, justamente, porque se o Uruguai passasse pela Colômbia, cruzaria com o Brasil. Você segue com essa sensação, tem alguma evidência? Como é?

Apareceram imagens, houve uma campanha depois do jogo, exagerada. Apareceram imagens diferentes das oficiais da FIFA, justamente para ela intervir. Os programas de televisão do Brasil estavam com um exagero na crítica, uma coisa que virou como um assassinato. Então houve muita pressão, sim. Fora que havia todo um contexto político naquela época, em que o Uruguai era a única federação da América que havia pedido à Conmebol e à FIFA pelos balanços antes do Fifagate estourar, porque os balanços da Conmebol não eram claros, e a única federação que tinha pedido era a federação uruguaia. Então tinha um atrito muito grande aí entre Grondona, Leoz — acho que era Marco Polo del Nero no Brasil — e a federação uruguaia.

Era o Marin, antes dele ser preso.

Sim. Então havia um atrito muito grande, já naquele momento. O Uruguai já era a ovelha negra naquele momento. Quando da suspensão do Suárez, teve uma pressão midiática importante do Brasil e da Inglaterra — de onde vinham muitas imagens —, e houve por parte da FIFA uma não defesa, absolutamente, porque eu sei. Isso porque naquele momento, justamente, o [Eugenio] Figueredo era vice-presidente da FIFA. Suárez foi tratado como delinqüente de uma forma que eu nunca mais vou esquecer. Ele foi retirado pela Polícia Militar do hotel em Natal, dois dias depois. Pela Polícia Militar. Temos uma foto desse dia: a Polícia Militar tirou ele do hotel porque ele não podia mais ficar no hotel oficial da FIFA. A gente foi treinar num campo, acho que do ABC de Natal, e o Luís não podia entrar no campo. Ele tinha que ficar fora do estádio olhando, pendurado no muro, porque não podia entrar em nenhuma estrutura da FIFA. Até que ele foi expulso do Brasil. Ele ficou quatro meses impossibilitado, em qualquer parte do mundo, de entrar em qualquer estádio de qualquer liga ou time filiados à FIFA. Ele tinha um sobrinho no Uruguai, jogando em um time amador e não podia ir lá ver. Então falei “caralho, o que esses caras fizeram”. Eu fiquei assistindo os programas do Brasil e todo mundo tava achando que era bonitinho: “Que bom, que exemplo”, “Que legal da FIFA”. Tiraram o cara da concentração com a Polícia Federal, expulsando do país. Por quatro, cinco meses o impediram [de jogar]. Bom, ele foi ao Barça e não conseguiu treinar no centro de treinamento do clube, teve que treinar num ginásio de um hotel, justamente porque não podia entrar em um clube que fosse filiado à FIFA. Uma barbaridade histórica no futebol! Um atentado contra tudo! E, vendo que aqui no Brasil apoiavam tudo isso, até ex-jogadores de futebol, falei “Caralho, cara… Meus valores não são esses valores aí”. E teve toda uma força midiática.

Mas segundo você, qual seria a sanção mais correta?

Uns dois, três jogos. O cara ficou dois anos sem jogar pelo Uruguai. Dois anos sem jogar pelo Uruguai! Dez jogos oficiais pelo Uruguai, que equivalem a dois anos, e quatro meses sem ingressar em qualquer campo, qualquer clube de futebol ligado à FIFA no mundo. Foi uma coisa… Foi expulso pela Polícia Federal do Brasil!

A pena que lhe parecia justa seria qual?

Um, dois, três…

Pela seleção ou por qualquer time?

Lógico, do Uruguai. Tem assuntos políticos por trás. O Uruguai estava enchendo o saco da Conmebol. Todo aquele assunto que estávamos falando antes, né, que está relacionado ao que falamos no começo, coisas que decerto a gente até não saiba, né. Mas isso teve influência direta na sanção do Suárez. Tanto que, na súmula, ele [árbitro] falou que não viu nada. A súmula desse jogo foi alterada. Houve uma atuação de fora como nunca antes na história do futebol. O árbitro não viu, não anotou nada na súmula, então por que vão intervir? Por quê? Horas depois, devido a muita pressão, teve uma alteração na súmula. Tem foto disso: ela foi apagada e depois foi relatada de novo. Foi vergonhoso. Na época, no Uruguai ninguém investigou, né. Mas teve toda uma trama aí de poderes e — falam — de punir coisas que estavam acontecendo politicamente, não só o Suárez. Isso aí é coisa para um jogo ou dois, e não para a Polícia Federal te tirar do país. É uma vergonha. Um país cheio de corruptos como o Brasil, sessenta mil assassinatos por dia [sic], e os caras vão com a Polícia Federal para tirar um jogador do país. É uma vergonha. Mas a CBF tem a ver, eu não sei, mas o sistema político, sim. O sistema político do futebol. Tenho certeza, porque a Conmebol estava sendo denunciada somente pelo Uruguai. Só. Por aquele [Sebastián] Bauzá. E bem depois é que estoura o “Fifagate” com todas as merdas. Então teve uma punição para o Uruguai: “Ah, você encheu o saco? Aqui tem!” A resposta do presidente da FIFA foi: “Ah, precisa de mim agora? Se fodam!” Essa foi a resposta oficial. Eu era o capitão, eu estava vivendo o que estava acontecendo.

Sobre isso da influência política: você acha que é a mesma coisa que aconteceu com o caso do Dedé, quando o expulsaram contra o Boca na Bombonera, nas quartas da Libertadores de 2018? No Brasil se falou muito que a falta de representatividade na Conmebol…

Não, isso é histórico. Os grandes sempre, em toda parte do mundo, tendem a ser mais beneficiados que prejudicados. Fala pra mim sobre a final [da Copa do Brasil de 2018] entre Corinthians e Cruzeiro: o pênalti dado a favor do Corinthians, com 18 árbitros. Aquilo é uma falta de respeito com o torcedor, é matar a paixão do torcedor. Nesse aspecto estamos num ponto delicadíssimo. O futebol está passando por uma crise de credibilidade tremenda. Isso vai atentar contra o negócio, porque isso é um grande business. Todo o mundo vive desse negócio, e ele ainda não vai ter credibilidade? Tanto se fala da Conmebol, mas e aqui dentro do Brasil? É um assunto delicadíssimo: negócio do VAR… Dá para discutir muito.

Esse pênalti não existiu, assim como a falta que anulou o gol do Pedrinho.

Essa falta foi uma faltinha, mas foi porque teve o pênalti. Então como 18 caras… É uma falta de respeito com o futebol e com a inteligência do torcedor. Estamos em um ponto crítico. Crítico! Talvez antes fosse até pior. Talvez. Porque hoje se vê mais. Hoje tem vigilância, hoje se vê mais. Enfim… E o Dedé também foi… Pelo menos não arrancou a cabeça [do Andrada]. Pelo menos não quebrou toda a mandíbula…

Mas até aí o árbitro não sabia que o goleiro tinha se quebrado todo, porque ele seguiu jogando.

Sim.

Digamos que não expulsassem o Dedé e o punissem depois do jogo. Mas não: ele foi expulso pela “infração”. Ou seja, nada a ver.

Mas muito pior é o que acontece aqui no Brasil. Muito, mas muito pior. Muito pior. No Brasil o erro acaba escolhendo campeões e quem cai pra segunda divisão. É perigosíssimo para a credibilidade do futebol. Complicadíssimo. Esse assunto do VAR é muito controverso.

Então você está contra ou a favor do VAR?

Totalmente contra o modo como foi implantado no início. Sou a favor do VAR como nos esportes de elite, de cavalheiros: rugby, tênis, futebol americano. Os capitães de cada time, ou até o treinador, falam: “Bom, este lance eu acho que tem erro, vamos ver no VAR”. Aí os capitães, ou os treinadores, e o árbitro resolvem, obviamente tendo uma chance por jogo, ou uma chance por tempo. Se você erra não tem mais chance no jogo. Assim você acaba com essa infra-estrutura ridícula do clube ter que contratar 18 caras. Esse gasto é uma falta de respeito com a inteligência do clube. Para que você quer 18 caras? Isso é para inflacionar o mercado de trabalho. É óbvio! Quem paga isso é o clube. Resolve de uma maneira muito mais fácil: se os esportes de elite fazem diferente, então tem que copiar os caras que são da elite. Além disso, é muito mais justo, você tira poder dos árbitros. A cada dia mais você tem que tentar tirar poder do árbitro. Você vê a final da Copa do Brasil. Foram setenta milhões de reais em jogo, e a decisão de um cara resolve. Imagina quanta pressão — para falar corretamente, né. Então você tem que tirar responsabilidade e poder dos caras, cada dia mais, e não dar 18 postos de trabalho que o clube tem que pagar, inflacionando todo o mercado. Assim você está aumentando — ao meu ver — a área de conflitos de interesses e de interferência. Que merda você sabe do que esses caras que estão lá fora estão falando [pela comunicação] nesse momento? O cara que fala “Ô, juíz, veja este lance”: o que ele está falando? Como é a interferência desses 18 caras? Eu sei que dentro do jogo tem um cara, mas fora tem 18. Como você pode controlar isso? Eu — jogador, treinador, torcedor —, como eu controlo tudo isso? Para quê? Seria muito mais fácil você ter uma imagem, uma televisão, um capitão fala: “Você errou. Vamos ver”. Aí decide o árbitro. A interpretação é dele, como sempre vai ser. Você tira toda a influência externa e fica muito mais íntegro, muito mais nobre, menos caro, mais crível. Não tem muito mistério. Para mim, isso está feito para inflacionar o trabalho e, até, para ter um pênalti como fizeram na final Corinthians vs Cruzeiro, uma falta de respeito com a inteligência do torcedor. É intolerável. É um assunto para ser investigado mais profundamente. Então, para não ter esse tipo de conflito no futuro, esse tipo de desconfiança — que só atenta contra o esporte —, inevitavelmente você tem que usar o VAR com os capitães. E voltamos ao mais importante, que é o que está acontecendo principalmente no Brasil: quem são os protagonistas do futebol? Quem são os protagonistas? Os jogadores. Por que o povo paga milhões de transmissão, de ingresso, de marketing? Por quem paga? Pelos jogadores. Então você não pode dizer que o árbitro seja sempre um personagem adorado. Algo está errado. E estão levando, manipulando, o futebol para isso, mas está errado. O protagonista é o jogador. E no dia em que o jogador tiver mais protagonismo, melhor vai ser o espetáculo. Eu, como diretor de time, para ser campeão ano que vem, em vez de gastar dinheiro com um 10, tenho que pensar que o 10 não vai ser um protagonista, que vai ser o árbitro porque vai sair mais na televisão. Vai depender dele, então, ganhar ou perder. Ou empatar. É como está acontecendo. Tem que mudar um pouco o enfoque. O jogador no Brasil não é mais protagonista, não sei se intencionalmente ou não, mas hoje você vê em todos os programas de televisão um árbitro que protege, de forma corporativista, os ex-companheiros. Erros incríveis eles ignoram e em erros “mais ou menos” eles não falam nada. Cada vez se fala menos do craque, que é o jogador. O futebol está perdendo credibilidade. Está perdendo graça. Um dos pontos para que o jogador possa voltar a ter influência é usar o VAR com o capitão de cada time — ou com o treinador — e decidir sobre os lances, como acontece nos esportes de elite.

Analisando somente lances objetivos?

Como é no tênis? O jogador é quem pede. Como é no rugby? O capitão pede. Como é no futebol americano? O capitão do time diz: “Você errou, vamos ver”. Como é no Showbol, que se jogava antes no Brasil? Então por que inventam 18 caras, que são um gasto incrível para o clube, inflacionando [o preço]? Você aumenta a interferência. Que merda falam esses caras no momento de apitar o lance? Que merda esses caras falam antes do jogo? Quem são os amigos desses caras? Que influência têm? Porra, é desnecessário, totalmente. Você multiplica por vinte a desconfiança. E se em vez do futebol passar confiança ao consumidor, ele passar desconfiança; se você mudar o protagonista, e ele não for mais o jogador, mas o árbitro e o quinto árbitro; acaba indo contra o produto, contra o futebol. Vai contra todo mundo. Eu não sei se isso está sendo programado intencionalmente ou não, mas está indo por um lado errado. Com certeza você vê mais imagem de um árbitro do que do meia de um time. Com certeza. Quem vende camisa, o 10 do São Paulo ou o árbitro? Então tá tudo errado.

Jornalista graduado pela FACHA. Gaúcho que vive no Rio (mais um). “Goleira” é o conjunto de traves, “gol” é quando a bola entra. Tem uma queda pelo futebol cantado em castelhano e geralmente joga melhor quando ninguém está vendo. Amante de futebol, música, história, cinema, fotografia e apaixonado pelo jornalismo. Do pescoço pra baixo, tudo é canela.

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