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Juca Kfouri

Confissões de uma derrota vitoriosa

Juca atendeu prontamente o pedido de entrevista por WhatsApp. Dá pra lembrar a primeira vez que Juca recebeu em mãos a revista, agradeceu cordialmente e parabenizou: “Muito obrigado! Vocês são heróis”. Não há heroísmo nenhum em fazer o que a Corner faz em tempos democráticos. Tão democráticos que se permitem pensamentos nada democráticos, que chegam a abalar a democracia. Juca viveu nos tempos que falar em democracia era crime. Ser jornalista era uma profissão delicada. Isso sim é heróico.

A entrevista foi em seu apartamento no nobre bairro de Higienópolis, em São Paulo, ele recebeu a Corner, abriu as portas e saudou aqueles dois “garotos“ que iam entrevistá-lo com um firme aperto de mão de quem jogava basquete. Sua altura chama a atenção também. Mostrou a sua sala, com uma grande área decorando a parede. Vestiu sua camisa, sentou-se. Uma linda vista que permite ver o Pacaembu ao fundo e sua paisagem urbana num entardecer paulistano.

Juca foi personagem de um time, jogava com o que tinha em mãos: caneta, papel e máquina de escrever. Foi um dos pilares daquilo que ficou conhecido como Democracia Corinthiana. Talvez, sem ele, não tivesse existido. Não só o nome foi dele, como o principal veículo impresso da época obedecia a ele. A Placar foi uma espécie de assessoria de imprensa do movimento que excedeu os limites das quatro linhas, que foi pras ruas e trouxe das manifestações políticas uma revolução para o futebol, um ambiente historicamente conservador.

Tudo pronto, era hora de falar com mais um daqueles que fundaram a Corner mesmo sem saber. Que plantaram uma semente lá atrás, mas que confessou que perdeu. Perdeu como a Hungria de 1954, a Holanda de 1974 ou o Brasil de 1982. Perdeu fazendo bonito e deixando as pegadas no caminho percorrido.

Você tem uma longa história no jornalismo impresso. Qual é a sua visão sobre o futuro dessa modalidade?

Essa é a resposta que vale dez milhões de dólares. Confesso que só vejo um futuro no jornalismo impresso, que é o aprofundamento do noticiário, a pós-notícia. O jornalismo impresso tem muito poucas chances de concorrer nos furos. A internet dá antes, o rádio dá antes, a TV dá antes, todo mundo dá antes. Mas o impresso ainda tem duas armas fortes: a exclusividade de poder ter suas pautas e reportagens de maneira profunda e o aprofundamento do noticiário. Não é informar que o Papa morreu: todo mundo já sabe que o Papa morreu. O negócio é mostrar para onde vai a igreja católica depois da morte do Papa. Eu vejo que os veículos impressos provavelmente terão circulação reduzida e falarão pra um público muito seleto que, de fato, é uma elite que comanda o país. Eu vejo por aí.

O jornal impresso veio perdendo espaço para o noticiário online e, mais adiante, surgiram as fake news. Não que não houvesse distorções da realidade, mas o ambiente virtual é um terreno mais fértil para essa modalidade, pela facilidade dos compartilhamentos. Vieram Trump, Brexit…

Dória!

… E também aquele outro, cujo nome não gostamos nem de falar. Como você encara esses tempos de crise da comunicação como um todo?

Esse é o fenômeno das chamadas “redes anti-sociais” que a democratização do acesso à informação acabou trazendo. Estamos entrando agora numa fase de depuração disso. As fake news ainda vão dar muito trabalho porque tem gente que quer acreditar em notícias falsas e distribuí-las. Afinal, é uma arma que pode ser bem sucedida, como no caso dos EUA. Cabe à imprensa responsável desmascará-las. O problema é que, em muitas vezes, essa mesma imprensa também tem sido disseminadora das fake news, fazendo coberturas seletivas, persecutórias… Aí fica difícil, pois ela perde a autoridade para desmontar essas fake news na mesma medida em que também colabora com elas.

Você tem um blog com muita audiência e um perfil com muitos seguidores no Twitter. Nesses tempos de violência virtual, você acha que vale a pena manter um perfil em redes sociais?

Veja bem, eu não tenho! O blog tem, é o UOL quem alimenta. Eu não tenho nem Twitter, nem Facebook, nem Instagram, não tenho nada disso. Tenho o blog e eu nem vejo, não leio nada.

Já tentou ler os comentários e respostas?

Eu nem precisei tentar ler. Houve uma época em que eu moderei o blog. Ali tinha tanta barbaridade de gente que entrava pra me esculhambar que eu acabei colocando um moderador e nem vejo mais nada.

A ESPN Brasil construiu uma história com uma linha editorial muito bem marcada, com um senso crítico muito forte e combativo. Como você observou essa inclinação do canal para outro lado, mais comercial?

Pois é. De alguma forma é uma tentativa de sobreviver no meio disso que é a Leifertização da cobertura esportiva, muito mais em torno do entretenimento e da graça do que do jornalismo.

Na Placar, houve alguma restrição editorial por conta dos interesses da Abril junto à CBF, para que conseguissem os direitos de transmissão para a TVA?

Sim. Me pediram para não falar. Eu não precisava falar bem, mas tinha que parar de criticar e eu continuei criticando e, depois da edição em que eu critiquei, fui chamado para ser avisado de que não me viam mais na direção da Placar. Eu pedi pra fazerem as minhas contas e argumentei com o patrão, Roberto Civita — que se orgulhava de ter ajudado a derrubar o Fernando Collor —, que ele estava se curvando ao “meu Fernando Collor”, já que era o Ricardo Teixeira quem eu queria derrubar. Ele manteve a posição de que, sem boas relações com a CBF, a TVA não teria futebol e o futebol era fundamental para o sucesso da TVA. Ele teria ouvido, segundo ele próprio, do Ricardo Teixeira: “Eu mando na CBF, Roberto Marinho manda na Globo e você não manda na Abril”. Ele estava disposto a mostrar que mandava. Então eu saí.

Você não quis obedecer, certo?

Nem poderia. Se eu fizesse isso, estaria abdicando do que fiz a vida inteira. A Abril não queria que eu fosse embora. Me propuseram um ano sabático: pegar o cartão corporate com minha esposa e viajar durante um ano. Quando eu voltasse, faria um curso de novas mídias. Estamos falando de 1995. E eu disse “olha, se vocês estivessem me propondo isso como um prêmio, eu iria correndo. Mas como consolo, não há hipótese”. Seria a minha desvalorização. Diriam que me deram uma mordomia e eu caí fora. Nisso, saí da Abril depois de 25 anos.

Quantos teriam feito o mesmo?

Eu conheço o Serjão de Souza, o Narciso Kalili, o Paulo Patarra, enfim. Conheci muitos que não se curvariam.

Você considerou aceitar?

Em nenhum momento sequer tive a tentação. Eu digo sempre: é o mínimo de coerência que você tem que ter. Repito o Millôr Fernandes: “Jornalismo é oposição, o resto é armazém de secos e molhados. Quem se curva diante dos poderosos mostra o traseiro para os oprimidos”. Eu não podia deixar de fazer jornalismo de oposição e muito menos me curvar diante dos poderosos.

Esse é o dilema do jornalismo enquanto empresa.

Esse é o grande problema nacional. Nós ainda vivemos a fase da liberdade de empresa, e não da liberdade de imprensa.

Por falar em liberdade de imprensa, como você se associou à Democracia Corinthiana? Você já era um corinthiano conhecido, mas teve um envolvimento mais íntimo com a causa…

Foram as circunstâncias, coincidências da vida. Eu dirigia a Placar e ela era a revista de futebol no Brasil. Em 1979, eu conheci o Sócrates, depois que ele veio para o Corinthians. Fizemos uma edição especial com ele — eu fiz. Em 1981, começa aquela movimentação: Corinthians em má situação e a possibilidade de um novo tipo de gestão com ele, Wladimir, Casagrande e Adilson Monteiro Alves. Eu, corinthiano, naturalmente me aproximei daquilo porque tinha a ver com a luta que a gente travava fora do futebol por eleições diretas, pelo fim da ditadura e tudo mais. A Democracia Corinthiana entra nessa onda. Ali, era como se eu fosse um jornalista de cobertura política em 1939 e ficasse neutro em relação à Segunda Guerra Mundial. Não dá. Claro que meu lado foi de apoio irrestrito à Democracia Corinthiana e a Placar foi o único veículo que fez isso, além de alguns jornalistas, como o Osmar Santos, por exemplo. Mas como veículo, com claro apoio à Democracia, num meio totalmente reacionário, como era o da imprensa esportiva naquela época, somente a Placar.

Marco Antonio Villa diz que não existia ditadura militar no Brasil entre 1978 e 1985. Ele restringe à ditadura o período entre 1968 a 1978. Já era, de fato, um ambiente mais brando quando surgiu a Democracia Corinthiana, certo?

Sim. Estávamos no período da distensão lenta, segura e gradual do General Geisel herdada pelo Figueiredo. Mas havia ditadura. Não havia ainda anistia, que vem em seguida e, mesmo depois, você ainda tinha uma porção de restrições. Uma coisa é dizer que não havia mais presos políticos ou não havia mais torturas, outra coisa é dizer que não havia ditadura. É uma imprecisão histórica enorme.

No programa Voz Ativa, falou-se da sua autoria sobre o termo “Democracia Corinthiana”…

Teria sido levado pelo vento se o Washington [Olivetto] não anota e percebe que ali tinha algo.

Como era o seu envolvimento? Participava de reuniões?

Eu não ia a reuniões com jogadores. Eu ia a jantares onde estavam o Magro [Sócrates], o Casão, o Wla, o Adílson, o Flávio Gikovate… A gente conversava sobre rumos, sobre o que fazer. Eu conto sempre: o “Dia 15, vote”, é meu. Havia, na esquerda, duas linhas muito claras: uma propondo anular o voto, não participar das eleições de 1982 porque ainda eram eleições consentidas pela ditadura, como se fosse uma farsa — mesma discussão que se deu no Chile, no plebiscito “Sí o No” do Pinochet. Eu, por outro lado, fazia parte dos que achavam que todo mundo tinha que votar porque tinha certeza que, se todos votassem, a derrota da ditadura nas urnas seria esmagadora. Claro que não se podia estampar na camisa de um clube “Dia 15, vote na oposição”, mas sim, se poderia fazer um chamamento à cidadania, a um comparecimento da população à urnas. Estava convencido de que, quanto mais gente fosse votar, maior seria a vitória da oposição, tanto que a ditadura percebeu e mandou tirar o slogan original [“Dia 15, vote”].

A CND?

Sim, a CND, “não tínhamos ditadura”, era uma plena democracia [risos]. E não deu outra, né? A oposição ganhou na maioria do estados. Ganhou nos principais estados do País.

O Washington era diretor de marketing do Corinthians!? É um cargo muito vanguardista para a época. Se em pleno século XXI ainda se vê amadorismo dos clubes nesse cargo, imaginar isso no início dos anos 1980 é praticamente impossível…

Ele era Vice-Presidente de Marketing, sim. Foram das coisas em que o Corinthians inovou. Pensar que houve uma eleição para renovar o mandato do Waldemar Pires, que Dom Paulo Evaristo Arns estava na propaganda, que o Boni, da Globo, estava na campanha, que a Rita Lee estava presente… Aquilo fez do Corinthians, pela primeira vez, um clube nacional. Lembre-se: o Corinthians nunca tinha sido campeão brasileiro. Foi ganhar em 1990. Era um time de São Paulo, mas a Democracia Corinthiana fez dele um clube nacional. Virou até motivo de novela da Globo. Acredite você ou não, tenho um monte de amigos palmeirenses, são-paulinos e santistas que passaram não a torcer, mas a olhar com tal simpatia para aquilo que não ficavam infelizes com as vitórias do Corinthians, pois havia uma coisa maior ali. Se fosse a Democracia Palmeirense, ou São-Paulina, eu teria aderido do mesmo modo. Claro que, pra mim, foi ótimo juntar o útil ao agradável.

O Washington Olivetto era um publicitário envolvido num movimento praticamente de esquerda. Ele é um homem de esquerda?

Eu não diria isso. Ele é um corinthiano mas, sim, um libertário. Evidentemente, não era adepto da ditadura.Ele nunca fez campanha política e se orgulha disso. E, levado por aquela coisa corinthiana, quando ele viu, já estava no meio daquilo tudo. Criativo como é, colaborou muito com suas idéias. Mas não que ele tenha tido uma militância de esquerda. Ele nunca subiu nos palanques da Diretas Já.

É porque existe uma falsa dicotomia, como se não fosse possível que alguém de esquerda seja bem sucedido. Mas também há muitos pobres de direita e não há necessariamente nada de errado nisso…

Veja, por exemplo, o Caio Graco, editor da Brasiliense: muito bem sucedido e é de esquerda. Quantos comunicadores, atores, artistas e mesmo empresários são de esquerda. Isso é uma bobagem.

Na década de 1980, parecia imprescindível a figura do Sócrates — como um branco, de classe média, um médico já formado — para legitimar o movimento. Acredita em alguma injustiça histórica de cunho racial contra o Wladimir?

Não, veja bem, adoro dar esse exemplo. Você conhece a história da caçada de patos que mudou o rumo da história da humanidade?

Não.

Trotsky vai até Lenin e pede um mês de férias, pois estava muito cansado e vai caçar patos numa região da Rússia. Lá, é pego por uma pneumonia. Fica lá e não consegue sair. Lenin também baixou hospital. O sucessor natural de Lenin seria Trotsky, mas ele estava lá, cuidando da pneumonia. Com Lenin hospitalizado, Stalin articula toda a sucessão. Quando Trotsky volta, a sucessão já está feita. Não tivesse o Trotsky ido caçar patos, o mundo provavelmente teria tomado outro rumo; não teríamos assistido ao genocídio do stalinismo. No Corinthians, aconteceu uma circunstância histórica, provavelmente irrepetível. No mesmo lugar, na mesma hora, juntaram-se um médico inquieto; um jovem drogadicto libertário; um negro simpático, com capacidade de articulação brutal, um baita jogador; e um barbudinho, estudante de sociologia, que não tinha a menor idéia de como dirigir um time de futebol, mas sabia que aquilo que estava sendo feito no Corinthians estava errado. E o Wladimir foi tão importante quanto ele poderia ser diante, ou ao lado, de uma figura que, pela sua originalidade… O Sócrates é a figura mais original do futebol brasileiro em todos os sentidos: física e intelectualmente falando. Ele é a personificação do Dom Quixote, pensa nisso! Era “alto, magro e feio”, como disse o poeta. Então, se a gente falar que o Wla foi menos considerado por ser negro, eu diria que o Casagrande foi menos considerado pelo quê? A questão era a estatura do Sócrates dentro da Democracia Corinthiana. Era impossível. Pouquíssimas figuras da história brasileira, se estivessem junto ao Sócrates, não seriam subalternas a ele. O Lula não seria. Mas o Fernando Henrique, por exemplo, na primeira viagem que fez após ser eleito presidente, levou o Pelé pra China. E disse que nunca mais levaria o Pelé, pois onde ele chegava só queriam saber do Pelé.

No programa Voz Ativa, em 2018, você declarou alguns erros seus, por se associar à luta armada. Naquele momento, você lutava pela implantação do socialismo?

Fernando, veja bem: a luta armada nasce da indignação de uma democracia ferida por uma ditadura militar em nome do combate ao comunismo quando, um ano depois do golpe, haveria uma eleição no Brasil, que redundaria na eleição de Juscelino Kubitschek, que de comunista não tinha nada, ou pior: seria o Carlos Lacerda, que era um líder de direita. Então, jovem, naquela época — não na época do Golpe em si, pois eu tinha 14 anos, mas quando começo a ter consciência política — não havia como não ser um cara indignado diante da ditadura. Então, a gente comete o equívoco da luta armada. Eu logo percebi que aquilo estava errado, que não ia dar em nada. Estava errado porque ia perder, porque não tínhamos condições de ganhar do exército. Mas ali, a luta já não era para restabelecer a democracia. Era para fazer uma ditadura do proletariado. O nosso sonho era reproduzir a Revolução Cubana, um absurdo, porque o Brasil não era Cuba.

Mas você tinha essa consciência de que a idéia era reproduzir a Revolução Cubana?

Sim, sim.

Recentemente, Tiago Leifert foi muito infeliz — e até pueril — num texto que fez para o portal GQ, em que ele criticou a mistura entre política e esportes. Ele quis dizer algo, mas sem ter idéia da dimensão dessa coisa…

Pois é, eu já venho falando dessa Leifertização. Mas sempre faço questão de dizer que ressalvava o comunicador. Ele fazia o papel dele na TV Globo.

Ele cumpre muito bem dentro de entretenimento na Globo.

Isso, exatamente. Mas depois dessa bobagem, eu deixo de fazer esse preâmbulo. Dizer que esporte e política não se misturam, no auge do que os americanos estavam fazendo com relação ao Trump, ajoelhando durante o hino como protesto contra a perseguição racial…

Ele diz exatamente que Kaepernick ficou sem clube porque ninguém quer um troublemaker, alguém que cause problemas…

Mas a sociedade precisa de troublemakers. Tudo o que a sociedade precisa é de gente que crie problema, que não abaixe a cabeça, que não seja cordeiro. Se o atleta se ferrou, é mais uma demonstração de que todos precisam fazer isso pois, se todos fizerem, não se ferram. Entendeu? E como ele explica a Democracia Corinthiana? Qual foi o resultado? Foi ruim?

Antes mesmo, Afonsinho, Ney Conceição e Paulo Cézar Caju…

Ainda antes: Jesse Owens, contra Hitler. Aquilo foi um equívoco? Os Panteras Negras nas Olimpíadas do México? Foram punidos, mas o quanto aquilo não incentivou o movimento anti-racista nos EUA? O Mandela indo ver o jogo de Rugby, contra a opinião dos negros. Eu vi, na África do Sul, quando estive lá durante a Copa, um afrikaner dizendo que estava levando o filho pra ver futebol, que o esporte dele ia ser o futebol e que devia isso ao Nelson Mandela — mas que o esporte dele, do pai, era o Rugby. Eu ouvi um pai com um menino com a camisa dos Bafana-Bafana dizer isso no dia em que Johanesburgo abraçou o time. Eu perguntei se ele gostava de futebol, mas disse que não, que o esporte dele era o Rugby: “O Mandela fez uma manifestação em prol do Rugby. Eu me julgo obrigado a fazer isso pelo futebol com o meu filho”. Falar que esporte e política não confundem, ah vá…

Mas e quando um atleta como o Paolo Di Canio demonstra suas idéias fascistas?

Eu o critico, digo que não sabe o que está falando. Deveria ler mais, estudar mais História, mas é legítimo. Houve alguns aí que se declararam a favor daquele que não gostamos nem de falar o nome.

Sim: Jadson, Felipe Melo, Roger, quando estava no Botafogo…

Exatamente. Problema deles, estão equivocados, devem ir estudar a história do Brasil. Ignorantes, mas manifestem-se.

Você prefere que eles se manifestem então?

Eu prefiro! Quero uma polêmica. Quero o contraditório, quero o tempo todo a contradição. Eu não quero a paz de cemitério de lado nenhum.

O mesmo se aplicaria a manifestações religiosas ou ateístas…

Exatamente. Eu sempre digo o seguinte: se eu puser uma camiseta “Deus não existe”, vai ser um escândalo. Agora, “Jesus é fiel” pode. Tá bom, mas e o goleiro? Ele não tem Deus? Só quem fez o gol? Religião é uma coisa… A própria história sagrada diz que Jesus expulsou os vendilhões do templo e que o lugar de se fazer as orações era ali, na igreja. Enfim.

Você entende que a esquerda tem responsabilidade sobre a ascensão de figuras como esse cidadão que não queremos nomear? Em promovê-lo gratuitamente…

Ele entrou numa vibe de intolerância, de uma decepção por como terminou o governo Dilma, fazendo o discurso da ordem, pegando partes empoderáveis da classe média que confunde ordem com cabresto, com paz dos cemitérios e não com a discussão de todos os aspectos da vida. Ele achou esse nicho. E, de alguma forma, isso passa a ser reproduzido nas redes sociais e faz o nome dele. Aliás, ele ganhou uma ação contra mim, mas que cabe recurso. Eu disse que aqueles torcedores do Fluminense que bateram e torturaram psicologicamente o torcedor do Inter no trem eram do tipo de gente que sai por aí gritando o nome dele. Ele me processou por conta disso e um juiz deu ganho de causa para ele. Ele tem até apoiadores no judiciário.

Por falar em judiciário, você também teve outra situação no caso contra o Teixeira, de um familiar de alguém relacionado a ele que prejudicou você na justiça…

Sim, a filha de um desembargador que tinha viajado para a França, que me condenou usando contra mim o testemunho da minha própria testemunha: em que ele dizia “Não, ele não chamou o Ricardo Teixeira de bandido”, ela pôs “A própria testemunha do réu confirma”. Mas a ação foi anulada pelo Arthur Lavigne em 48 horas.

O que você acha sobre o Neymar completar 26 anos de idade e ainda ser tratado como um menino?

Eu acho que ele é vítima do pai dele, que não deixa ele crescer, não corta o cordão umbilical. O pai, evidentemente, se realiza nele, pois queria ser jogador de futebol, e o manipula. Ele vive numa redoma, protegido por esse pai que é um elefante numa loja de louça. Então o Neymar não cresce nem fora, nem dentro do campo. Continua mimado, irritadiço, não pode ser tocado. Compare o comportamento dele com o de seus dois concorrentes Messi e Cristiano Ronaldo, dentro de campo, principalmente. Me preocupa muito que o Neymar não termine a Copa do Mundo em 2018, que seja expulso, porque obviamente vai ser provocado. Os adversários sabem que é fácil tirá-lo do sério.

Renê Simões estava certo?

Neste aspecto, sim, sem dúvida. Ele não cresceu, ele tem basicamente o mesmo comportamento de lá pra cá.

É curioso como o Neymar fala tanto em Jesus. É diferente de um Kaká que, como cidadão, sempre teve uma conduta correspondente à sua fé…

Mas é uma gente que reproduz superficialmente coisas que elas não conhecem. Mesmo o Kaká, era casado com uma moça que queria ser pastora e recebe, sei lá, parece que um diabo no corpo, tem no Youtube, uma cena que lembra a Janaína Paschoal na porta da Faculdade de Direito, uma Pomba Gira. Hoje, virou uma socialite. Apoiava uma igreja, que não vou dizer que caiu o teto, porque isso foi um acidente, mas os dois entraram nos EUA com dinheiro escondido. Fazem parte de uma enganação e da exploração da fé alheia.

E o Voz Ativa? Esse programa surge como um resgate do que foi o Roda Viva, você participou no início de 2018.

Eu não tinha assistido, mas sabia que tinha um formato parecido com o Roda Viva e a vinheta com o Chico cantando é muito legal. Diria que ali foi um programa que, mais agradável era impossível. Em nenhum momento me deixaram em situação desconfortável.

Ali você “confessa que perdeu”?

É o livro, né? Para quem, aos 17 anos, em 1967, tinha imaginado um Brasil justo, igualitário… Para quem, ao começar a trabalhar com esportes, imaginava que teríamos a NBA do futebol e vive num país onde o futebol se tornou um mero exportador de pé-de-obra, como posso dizer que ganhei? Pessoalmente, posso até dizer que me dei bem mas, para meus sonhos maiores, eu perdi. Estou perdendo, não vou desistir, mas estou perdendo. Como diria o outro: “Confesso que perdi, mas foi roubado”.

Você sempre falou em Pelé e Mané, que nunca havia nada igual. Passaram os tempos e surgiu um Messi. Em que nível você coloca ele perto de um Pelé?

Fernando, veja, se eu tivesse que responder quais foram os dois jogadores que mais me impressionaram na minha vida, só dois, eu diria Pelé e Mané. Mas se um jornalista de qualquer outro país me perguntar isso, eu não falo do Mané, porque ele durou sete anos, e aí você olha para o Maradona e tem que colocá-lo debaixo do Pelé, e aí aparece o Messi. E no par ou ímpar, eu escolho o Messi, e não o Maradona. Acredite, não tem nenhum pingo de saudosismo, eu me divirto com futebol em 2018 igual eu me divertia com dez anos de idade, em 1960. Você não vai ouvir jamais de mim: “bom era no meu tempo”. Eu até posso dizer que o futebol no Brasil era bom no meu tempo, mas “futebol” não. Pois o futebol bom do meu tempo no Brasil, eu estou vendo no Barcelona, no Manchester City… Me divirto, se você pegar a minha agenda [pega o caderninho sobre a mesa], ela é determinada por jogos: Manchester City-Newcastle, Real Madrid-Bayern de Munique. Eu marco meus compromissos de acordo com esses jogos. Não é nem pelos números, pois o Messi também tem marcas extraordinárias — e sou adepto do que uma vez disse Fernando Calazans, que se o Zico não tem uma Copa do Mundo, azar da Copa do Mundo —, mas o Pelé… Ainda não teve quem dominasse todos os fundamentos do jogo como ele. Chutava de esquerda, de direita, passava, batia falta, batia pênalti, cabeceava, jogava no gol! Era bom goleiro, o desgraçado! Agora, vai que o Messi tem uma Copa de Maradona na Rússia e conduz a Argentina a um título, fazendo oito gols… Eu aceito a discussão.

Você percebe algum autoritarismo de discurso no Brasil nesse debate em defesa do Pelé, ao sequer se aceitar a discussão?

Eu acho até que no Brasil se gosta menos do Pelé do que no resto do mundo. Por conta das bobagens dele, enfim. Mas aqui, quando você fala que o Schumacher foi mais piloto que o Senna, as pessoas se ofendem.Eu não entendo nada de automobilismo, mas pra mim é claro que, não apenas o Schumacher, mas o Fangio também foi mais piloto, se você pegar índices e números. E ele é argentino. Então, imagina que absurdo. E isso não diminui em nada o Ayrton, foi um baita piloto. Essa é uma discussão patriótica, na verdade.

Neste aspecto patriótico, você observou que ele foi usado como garoto propaganda pelo regime militar?

Qualquer governo procura usar os ídolos nacionais. Qualquer governo. Ditaduras, ainda mais. E fazem isso por intimidação. Fizeram isso com a Elis Regina, por exemplo, de obrigarem a ir cantar numa olimpíada do exército. Mas eu não acho que ele tenha feito o papel de garoto propaganda da ditadura. Você não vê o Pelé ao lado de generais além de situações onde também há outros atletas no meio. Mas ele era inconsciente, politicamente falando, e depois achou essa bobagem de dizer que não jogou a Copa porque não queria apoiar o Regime. Não é verdade.

Então por que ele não boicotou em 1970?

Claro, ele diz que não sabia. Não tem a menor relação uma coisa com a outra. Mas quando eu digo que qualquer governo usa seus “heróis nacionais”, é porque o Fernando Henrique, quando presidente, fez a Seleção descer no aeroporto de Brasília depois de um voo de 25 horas, subir num caminhão de bombeiros e levar mais sete horas no trajeto até o Palácio do Planalto. Bem fez o Vampeta, que chegou bêbado e deu cambalhota. Imagine você, se tivesse sido um general durante a ditadura. Até hoje nós daríamos como exemplo de desumanidade. O que um presidente deveria ter feito: receberia os jogadores no aeroporto, daria a cada um os parabéns, um abraço e uma medalha e mandaria todos para casa descansar. Não os submeteria a sete horas de sol do Planalto Central para irem fazer um beija-mão com ele. Isso na democracia, um sociólogo. Não teve a sensibilidade, nem ele e nem os seus assessores. E ainda pagaram pau para o Ricardo Teixeira, imploraram ao Teixeira porque ele não queria [aterrissar em Brasília], já que, durante a Copa, o Fernando Henrique tinha feito aquela medida provisória do futebol [que determinava o Ministério Público Federal como órgão fiscalizador do esporte].

No início da entrevista, falamos do jornalismo impresso. A Placar teve várias idas e vindas, donos e equipes. Qual é o seu sentimento sobre essa oscilação da publicação?

Por uma questão de temperamento, eu não sou uma pessoa de guardar luto. Diria que estou muito mais sentido com o que aconteceu no Rio [a execução de Marielle Franco]: isso sim me abala. Eu saí da Abril depois de 25 anos e, no dia seguinte, as pessoas me diziam que ia ser difícil, que eu ia me vestir pensando que ia para lá, mas que não iria mais… Mas achei uma beleza não ter que ir para lugar nenhum. Fui tratar da minha vida. Não fiquei curtindo amargor. Durante o tempo em que eu dirigi a Placar, ela era o meu filho mais velho. Depois que eu saí, nunca mais comprei. Deixei de ter relação com a revista. Me surpreende que algumas revistas ainda estejam no papel, que alguns jornais ainda estejam sendo impressos. Eu já teria feito a migração para o digital.

Muita gente chorou a morte da El Gráfico, mas será que elas estavam dispostas a comprá-la e lê-la? Existiu, por outro lado, uma busca por uma linguagem mais adequada?

Mas é isso mesmo: se os leitores de Placar gostavam tanto da revista, por que deixaram de comprá-la? Por que obrigaram que ela deixasse de existir? Se oitenta mil brasileiros comprassem a Placar todo mês, ela continuaria existindo. Mas não, eram apenas oito mil. Não dá mais para existir.

Mas deixaram de comprar por que ela piorou ou ela piorou porque deixaram de comprar?

Olha, eu trabalhei na melhor época da Placar e oitenta mil [unidades vendidas] eram insuficientes. Ela tinha que vender 110 mil para valer a pena. Estou falando entre 1979 e 1985.

Era uma época de praticamente cem milhões de habitantes e vendiam dez vezes mais do que com duzentas milhões de pessoas.

A Placar teve raríssimos anos em que fechou no azul. Tanto que o patrão me perguntava se eu achava que a Abril tinha a obrigação de ter uma revista de futebol, e eu dizia ao Roberto [Civita] que não. Mas ele me perguntava se eu tinha essa obrigação e eu dizia que sim, eu tinha. Mas era difícil fazer uma revista quando você não sabia se o campeonato ia terminar no mesmo ano em que começou. Anunciava-se o grande jogo de domingo, mas uma liminar impedia sua realização.

O Jornal do Brasil renasce em 2018 com o envolvimento de profissionais da velha guarda, sem ter na equipe aquele profissional de trinta e poucos anos que trouxesse uma linguagem e pegada mais digitais. O que você acha desse renascimento?

Eu adoraria que viesse um jornal fazendo o pós-notícia, seja ele o JB ou qualquer outro. Essa nostalgia é a pior que tem. São pessoas famosas, equipes do velho JB, e sempre tentando fazer a nova realidade, mas não é por aí. Tem que fazer a “nova nova” realidade.

Jornalista, publicitário e fotógrafo. Estudou comunicação social na Universidad Nacional de La Plata. Para Martinho, não existe golaço de falta (nem aquele do Roberto Carlos em 1997 contra a França ou de Petković em 2001 contra o Vasco). Aos 11 anos, deixou o cabelo crescer por causa do Maldini. Boicota o acordo ortográfico.

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