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Thomas Milz

Fotografias: Gabriel Macieira

Vivendo no Brasil desde 1998, o jornalista e fotógrafo Thomas Milz recebeu a reportagem da Corner no famoso boteco Belmonte, na Urca, em frente ao antigo cassino e, posteriormente, sede da TV Tupi. Um alemão que conhece bastante de Brasil e escreve para diferentes veículos europeus. A visão de Milz sobre Brasil e sobre Alemanha provoca tensões em aspectos futebolísticos e culturais de ambos os países. Seu tom crítico, sempre presente nas suas colunas para a DW Brasil, não se atém ao país onde vive, mas também ao lugar onde nasceu. Milz acompanhou de perto a Seleção Alemã em 2014 e falou sobre o futebol e sociedade de cá e de lá numa bela tarde de calor que se converteu em uma virada de tempo, refrescando o clima pré-veranesco tipicamente carioca ao sabor do seu suco de abacaxi.

Entre 1983 e 1997, nenhum clube alemão levantou a Champions. Mas a Seleção conquistou uma Copa do Mundo nesse hiato e uma Euro em 1996. Como era o futebol alemão nesse período?

A Alemanha sempre teve bons jogadores. Se você olhar pra seleção de 1980, campeã da Eurocopa, eram jogadores com perfil de trabalhadores, que era a base do time finalista contra a Itália em 1982. Não eram muito bons tecnicamente, mas, como disse Maradona no seu livro, o Matthäus era o típico alemão que você tinha que matar para derrotá-lo. Tecnicamente não era bom, mas fisicamente eram muito fortes. Os melhores jogadores da metade da década de 1980 em diante, estavam jogando na Itália. Völler, Rummenigge, Klinsmann, Matthäus, Sammer. Os melhores jogadores iam pra fora. Até mesmo pra França, que pagava melhor. Os clubes alemães não seguravam os melhores, mas quando eles se reuniam na seleção era fantástico. Chegaram na final em 1982, 1986 e 1990.

A Copa de 1990 também marca o fim das duas Alemanhas. Como era a percepção da Alemanha Oriental por quem era do outro lado? Havia uma fraternidade?

Não, a gente nunca assistia os jogos da Alemanha Comunista, nunca. Nem passavam na TV. O grande momento, que eu me lembre, não sei se era Copa da UEFA, um jogo entre Bayer Uerdingen e Dynamo Dresden. Perderam em Dresden por 2 a 0 e, na volta, o Bayer estava perdendo por 3 a 0 no primeiro tempo e conseguiram virar pra 7 a 3. Uma coisa louca. Era o único episódio que eu me lembro do futebol da Alemanha Oriental, ninguém falava deles.

E teve o episódio de 1974. Qual era a versão mais difundida?

Tem muitos documentários sobre isso… a seleção da Alemanha Ocidental era fantástica. Tinha Beckenbauer, que chegou até a final em 1966, perdeu em 1970 pra Itália na semifinal por 4 a 3, foi campeã da Euro em 1972, era um time dos sonhos. E essa geração chega na Copa de 1974 como grande favorita. O Bayern ganhava tudo naquela época, massacrando todo mundo na Europa. O Borussia Mönchengladbach era muito forte também, com Berti Vogts. Mas eles chegaram praquele Mundial com uma soberba. Especialmente os jogadores do Bayern. É uma característica dos bávaros, eles têm uma prepotência de serem os melhores do mundo. Havia um clima de superioridade de “já ganhamos”. Os alemães não levaram a sério o time da RDA. Eles falam que jogaram mal, que nada deu certo. Mas eu não acredito muito nessas histórias, porque as duas seleções chegaram para esse jogo já classificadas. A Alemanha Oriental ganha o jogo e cai no grupo de Brasil, Argentina e Holanda. Já a Alemanha Ocidental perde e vai pro grupo de Suécia, Iugoslávia e Polônia. Se você pudesse escolher, contra quem você ia preferir jogar?

Mas nunca ninguém admitiu que houve uma escolha?

Não, eu assisti muitas entrevistas, mas eles sempre dizem que jogaram muito mal e que era uma questão de honra ganhar da outra Alemanha. Eles que jogaram bem e nós que jogamos mal. Mas aquele gol também foi muito bonito, o Sparwasser, como ele pega a bola e chuta. Foi um lance bonito. Mas até hoje falam que nada dava certo. Mas, sinceramente, não sei. Depois do jogo, contam que teve uma crise, que aquela derrota serviu pra mudar alguma coisa e decidiram dar o 100%. Mas não sei. Futebol tem muitos mitos. É como sexo, as pessoas fantasiam muito sobre sexo e futebol.

Havia o simbolismo, querendo ou não, do Socialismo contra o Capitalismo. Existe uma romantização muito grande disso. Houve alguma narrativa favorável ao regime da Alemanha Oriental?

Depois da queda do Muro de Berlim, muitas pessoas do lado oriental falavam que estavam torcendo pela Alemanha Ocidental. É fácil falar isso 16 anos depois, mas muitos falaram que torceram contra o próprio país por conta do regime comunista. Naquele momento, em 1974, completavam 25 anos das repúblicas desde a divisão em 1949. Era o momento em que queriam aproximar os dois países. Não havia muita hostilidade. Eu li uma reportagem sobre aquela Copa, a Alemanha Oriental, depois do jogo em Hamburgo contra a Alemanha Ocidental, no voo para Düsseldorf, que o ministro das finanças da República Federal Alemã falou com os jogadores da RDA que eles tinham jogado bem e eles apostaram, algo assim, quem ia ser campeão. E o ministro enviou cinco garrafas de whisky para o jogador da Alemanha Oriental com quem ele apostou. E ele teve problemas com a Stasi porque recebeu aquele pacote com whisky oriundo da Alemanha capitalista. Isso mostra um pouco como era a RDA. Um regime totalitário. Tudo era controlado. Muita paranoia. Horrível.

Em 1990, durante a reunificação. Quais problemas realmente surgiram?

Uma semana antes da final contra a Argentina, havia a introdução da nova moeda, da unificação monetária. Naquele 1º de julho, esse foi o grande momento, quando a Alemanha Oriental receberia o Marco Alemão e, uma semana depois, a final da Copa ia ser disputada. Eu percebi alguns problemas, pois meu pai tinha uma empresa, e nós fomos pro outro lado para buscar novos clientes e, quando nos olhavam num carro da Alemanha Ocidental, havia uma hostilidade. Eles enxergavam um pouco como se o Oeste estivesse invadindo o Leste. Em poucos meses, fecharam todas as fábricas da Alemanha Oriental, pois não eram competitivas no mercado. Também não acharam justa a conversão da moeda. Ninguém achou justo. Nenhum dos lados. Para nós, ficava a sensação de que as coisas lá não valiam tanto e, do outro lado, achavam que era muito pouco. É um processo que até hoje existe. Muitos jovens tiveram que sair de lá. Poucas regiões conseguiram se industrializar como a Saxônia, no sul da antiga Alemanha Oriental, que tem empresas de tecnologia. Mas o Norte é muito pobre. É uma das regiões mais pobres da Alemanha. Tem Berlim no meio, mas, de resto, é bem mais pobre. A região de fronteira com a Polônia é muito pobre e é onde surgiram movimentos neonazistas muito fortes. Porque eles se sentem traídos. A grande promessa era de riqueza. Eles enxergam que o estrangeiro que vai pro Oeste ganha muito mais do que um alemão no Leste. Aí surgem esses movimentos xenófobos. Mas têm poucos imigrantes lá. Na minha região, uma grande parcela é de imigrantes.

Do lado polonês existe um sentimento prussiano muito ligado aos movimentos neonazistas. Existe esse simbolismo.

No caso da Polônia, uma parte de seu território era alemão até o fim da Segunda Guerra. Se você quer ter um discurso neonazista, você fala que as suas raízes são prussianas. Uma bobagem. Prússia como entidade, estamos falando de mil oitocentos e alguma coisa. Com a fundação da Alemanha em 1871, essa ideia de Prússia acabou. A Prússia era o estado mais forte dentro de uma Alemanha unificada. Na Polônia, se você quer se diferenciar dos outros poloneses, você se diz prussiano. Eles usam os símbolos da Prússia. Na Alemanha também. Eles usam a Reichskriegsflagge, que era a bandeira de guerra da Alemanha de Hitler, que era preta, branca e vermelha.

Você assistiu a Copa de 2002 já no Brasil. Foi a pior Alemanha finalista?

Não, a de 1982 também era fraca. Tinha o Breitner, que era espetacular, mas o jogo era muito feio. Em 2002, o Ballack foi fantástico naquela Copa, mas ele tomou cartão na semifinal e não jogou a final. As coisas poderiam ser diferentes com ele em campo. Ele era o cérebro da Alemanha. Era o cara que sempre decidia os jogos. Ganhou quase todos os jogos por 1 a 0 e sempre com ele na jogada. Quase igual em 2006, que o Frings ficou de fora e não pôde jogar contra a Itália. Em 2010, o Thomas Müller não joga contra a Espanha. Foram três situações parecidas, um pouco de azar também.

A Copa de 1998 você também assistiu já no Brasil. E você foi confundido com francês na final…

Em todos os jogos, contra a Noruega, a imprensa achou que eu era norueguês. Contra a Escócia, Dinamarca, Holanda e França a mesma coisa. Eu estava em Copacabana, assistindo num telão da Globo. E vieram falar comigo como se eu fosse francês.

Como você viu essa consolidação do futebol brasileiro como pentacampeão? O que você percebeu em contraste com a Alemanha em relação à Copa do Mundo?

Aquela geração era de outro mundo. Roberto Carlos, Ronaldo, Rivaldo, Ronaldinho, Kaká… o Cafú jogou três finais seguidas. Mas assisti tanta Copa do Mundo no Brasil e achei decepcionantes os outros jogos. Quando o Brasil joga, tudo bem, aquela festa. Mas quando os outros jogam quase ninguém vê. Quando tem Mundial ou Euro, todo mundo vê durante o mês inteiro, vai estar cheio de gente nos parques. Aqui, dizem ser o país do futebol, mas só quando a própria seleção joga. Em 2010, fui assistir ao jogo contra a Holanda e, no intervalo, o Brasil vencia por 1 a 0 e havia um pessimismo. Aí teve o gol contra, com desvio do Felipe Melo de cabeça e todos falaram que já era. Que ia perder. Acho que no Brasil as pessoas não têm muita fé. Quando tudo está dando certo, está tudo bonito, os brasileiros se sentem os melhores. Mas, quando aparecem os problemas, entra um pessimismo. É interessante essa amplitude entre a euforia e, de repente, tudo vai abaixo. Isso eu não vejo na Alemanha. Em 1986, perdíamos o jogo por 2 a 0 pra Argentina. E empatamos o jogo. E quando buscamos a virada, o Maradona deu aquele passe fantástico pro Burruchaga. Mas esse é o espírito. Está 2 a 0 pra Argentina, tanto faz. Vamos lá. Sinto que falta essa fé nos brasileiros, mais resistência.

“Em 2006, o Zé Roberto era o único jogador que realmente queria ser campeão. Ele fez um gol contra Gana. Demonstrou muita vontade.”

Curioso você falar que falta fé. Mas no Brasil, talvez, sobre fé. Muitos jogadores são muito fervorosos em sua fé.

O Brasil ganhou em 2002, mas a seleção mais forte era a de 2006. Eu achava que aquele time seria superior. Mas chegaram todos em péssimo estado, além de um oba-oba. Falei com o Zé Roberto sobre isso. Eu achava que o Zé Roberto era o único jogador que realmente queria ser campeão. Ele fez um gol contra Gana. Demonstrou muita vontade. Ele me falou isso, que queria muito ser campeão. Mas aquela seleção já tinha um aspecto evangélico. Acho que o próprio Zé Roberto fundou uma igreja em Munique junto com o Lúcio. E você falou sobre ter muita fé, aí entra a minha opinião sobre religiosidade. Eu me pergunto muito se isso fortalece ou enfraquece.

Tem uma frase que aparece num curta-metragem do cineasta mexicano, Alejandro González Iñárritu, que diz: “A luz divina te ilumina ou te cega?”, que ilustra bem isso que você está dizendo.

Os jogadores alemães não são muito religiosos. Eles têm uma autoestima nata. Eu entendo que muitos jogadores do Brasil vêm de uma situação social muito frágil. Eles precisam ancorar as coisas na vida. A religião, pra eles, é muito importante.

Um alicerce que eles não têm na própria formação cultural…

Isso. Eu acho que essa fé exagerada tenta preencher um vazio que você tem. Só que, naquele momento, se você entregar seus destinos a uma força externa, ela pode te abandonar. Quando algo acontece de ruim, a ideia de que Deus pode estar te abandonando também é muito prejudicial. Por que Deus te ajuda a fazer a coisa certa, mas te abandona quando você erra? Não sei se isso funciona. Sempre acho muito estranha essa super-religiosidade das pessoas. Me parece muito mais uma fraqueza do que uma força. O jogador de futebol precisa ter uma autoestima natural. O Ibrahimović, por exemplo, tem uma autoconfiança altíssima. Isso faz diferença. É difícil porque isso ofende as crenças das pessoas.

Por falar em autoconfiança, o Klinsmann consegue dar uma força à Alemanha em 2006 que não havia.

Em março de 2006, a Alemanha perdeu de 4 a 1 para a Itália. O Klinsmann quase foi demitido. Queriam convocá-lo para depor no parlamento alemão. Nunca tinha acontecido aquilo. A seleção chegou completamente desacreditada naquela Copa. Achavam que ia ser um desastre. A vitória na estréia foi fundamental pra acreditar que poderia dar certo. Mas, até ali, havia uma descrença muito grande. Havia uma seqüência muito ruim. Uma Eurocopa desastrosa em 2004. 

A geração de 2006 já era muito diferente da que perdeu em 2002. Há uma ruptura geracional ali.

São três nomes: Lahm, Schweinsteiger e Podolski. São os três jovens de 2006 que foram o núcleo que chegou até 2014.

O que tem de verdade sobre todo o projeto esportivo da Copa do Mundo 2006 que tanto se fala? E o que tem de lenda nisso tudo?

Tudo começa na péssima Eurocopa de 2000. Ali começaram a pensar em se profissionalizar e surge um planejamento de como se treinar as seleções de base, além disso, determinaram diretrizes para treinamentos de clubes menores em cidades pequenas. Às vezes você tem uma geração de ouro, mas de onde veio você não sabe. Schweinsteiger não queria ser jogador de futebol. Ele queria ser esquiador. Ele treinava com os caras que seriam campeões olímpicos de esqui.

O Klinsmann era uma figura controversa, era criticado pelo estilo de vida mais norte-americano.

Ele chega em 2004 e todo mundo tirava sarro dele. Ele trouxe métodos novos, de alimentação, de treinamento físico. Todos faziam, piadas, pois ele implementou o uso de elásticos que depois todo mundo passou a usar, mas era ridicularizado. A Alemanha enxerga a Califórnia como uma ilha de malucos que inventam moda, tipo walkman, patins, Hollywood. E ele veio da Califórnia com ideias novas, e foi visto como piada. Depois da Copa, sim, todo mundo amava o Klinsmann. Em 2008, quando ele vira técnico do Bayern, ele levou ideia inovadoras, mas, ao fracassar, virou piada de novo. Mas desde os tempos de jogador que ele não era levado muito a sério. Ele era muito cai-cai, como o Neymar. Sempre tentava cavar um pênalti ou uma falta e não era bem visto na Alemanha por isso. Mas ele se aproveita bem disso, quando ele vai pro Tottenham e faz um gol ele faz uma comemoração se jogando e os ingleses amaram aquilo. Ele fez uma piada consigo mesmo. Mas ninguém gosta de cai-cai na Alemanha. Ninguém gosta do Neymar por isso. E o Klinsmann era esse cara que simulava. Mas, como técnico, o mais importante foi que ele quebrou uma hierarquia na federação alemã. Traz uma pequena revolução dentro da DFB.

E qual foi a importância dele na formação dessa geração que chegou até o título de 2014?

Primeiramente, o Joachim Löw tem muito pouco a ver com isso. Se você olhar pra geração de 2010, era todo mundo do time campeão europeu sub-21 em 2009 [treinado por Horst Hrubesch, que também treinou a Alemanha nas Olimpíadas de 2016]. Neuer, Boateng, Hummels, Özil, Khedira. O trabalho foi feito naquela base e não foi nada criado pelo Löw. Não teve tanta influência do Klinsmann também. Ele era o motivador, mas, ali sim, quem fazia o trabalho tático era o Joachim Löw.

Essa safra tinha como maior expoente o Özil.

Ele era o cara tecnicamente mais brilhante e teve um momento na Seleção que foi muito importante entre 2010 e 2011. Foi também muito importante num jogo contra a Turquia, no qual ele fez dois gols. E ele tinha aberto mão de representar a Turquia aos 17 anos. Até ali ele era importantíssimo. Mas, em 2014, ele já era um cara apático. Sempre muito bom tecnicamente, mas sempre desaparecia. Ficava sempre uma sensação de que ele não tinha jogado. A final de 2014, ele jogou? Jogou? Você se lembra de alguma ação dele no jogo? No 7 a 1, ele só apareceu na falha pra fazer o 8 a 0. Essa é a grande crítica que se faz dele na Alemanha. Que ele sempre some. Mesma coisa que falaram no Real Madrid, no Arsenal… quando o jogo é importante, onde está ele? E a postura dele, sempre cabisbaixo. No jogo contra Gana, em 2014, a Alemanha estava muito mal. Quando entra o Schweinsteiger no segundo tempo, ainda machucado, ele coloca o time pra frente com um gesto com os braços e faz o time empatar aquele jogo. O cara era o Schweinsteiger. Ele mandava. Ele ditava o que os outros tinham que fazer. E o Özil sempre apático. Ele não precisa cantar o hino nacional, mas pelo menos tinha que jogar, fazer alguma coisa. Era uma coisa inacreditável, todo mundo ficava com raiva dele. Ele era brilhante, mas por que não fazia algo?

Ele surge com um potencial de se tornar um grande craque, talvez por isso haja essa frustração com ele?

Inacreditável. Se você olhar o Özil com 17 anos, no Schalke, era fantástico. Me lembrava a forma como o Maradona driblava os marcadores. Özil fazia isso. Era pra ser o grande craque mundial. Mas, diferentemente do Thomas Müller, que é esse “Raumdeuter”, um cara que dá sentido pro espaço, ele olha pro campo e define onde é melhor pra ele estar. Na Copa de 2010, e 2014 também, ele estava em todos os lugares. Você não sabe como ele chegou, mas de repente ele estava lá. Os gols que ele faz, ele não usa da técnica, mas do posicionamento sempre privilegiado. Ninguém entende como.

O Müller era um jogador que não se esperava nada e entregou tudo. Já o Özil se esperava tudo e não entregou quase nada do que se esperava. Além disso, ele deixa o Schalke e vai pro Werder Bremen de uma maneira que foi muito malvista também.

Foi um escândalo. O clube falou que ele nunca mais jogaria lá. Ele tinha um empresário que queria que o Schalke pagasse milhões. Foi bem ofensivo. O clube formou o jogador e ele fez isso. Ficou com fama de mercenário desde aquela época. E ele nunca fala nada. Quem fala é o pai ou o empresário. Ele sempre diz que não quer comentar, que tem de perguntar pro empresário dele. Ele sempre fica nessa, quer ser visto como o bonzinho e deixar pro empresário a culpa.

Voltando à questão da imigração, na região de Gelsenkirchen, no Ruhr, na Vestfália, há muitos imigrantes. Quando você olha pra seleção alemã, você sente uma representatividade da sociedade?

Sim, mas já desde antes, com Klose e Podolski, que são da Polônia, que é um país limítrofe, mas que são os primeiros “gastarbeiter” e depois vieram os turcos. Os irmãos Altintop são super alemães, mas jogaram pela Turquia. Eles são muito simpáticos. Deram tudo pelos seus clubes. São super bem vistos. Eles são muito bem resolvidos, escolheram jogar pela seleção turca, já o Özil dá a impressão de que ele não sabe a onde ele pertence.

Dá pra dizer que os Altintop pertencem aos dois países e o Özil não pertence a nenhum dos dois?

O Hamit e o Halil Altintop equilibram muito bem o fato de serem turcos e alemães ao mesmo tempo. O Özil escolheu o passaporte alemão para jogar pela seleção alemã. Parece que tomou a decisão por conveniência. Pareceu oportunista. Quando ele foi pro Bremen, foi a mesma coisa. Depois, no Arsenal, ele passou a ganhar 300 mil libras por semana e sei lá. Se ele ama tanto a Turquia, tira foto com o Erdoğan, que é padrinho de casamento dele, ele se casou com uma Miss Turquia… por que ele não vai jogar no futebol turco? Ele preferiu ficar no Arsenal sem jogar. Ele era visto como último “straßenkicker”, aquele jogador de rua. Apesar de ter sido formado no Schalke, ele aprendeu a jogar bola na rua.

Aquele gol que ele faz na Champions League pelo Arsenal em 2016, contra o Ludogorets, é típico de quem é formado na rua. Ele dá o balão no goleiro e depois finta os zagueiros, só ameaça que vai chutar e os dois caem…

Esse gol foi maravilhoso. Ele tem essa técnica maradoniana, mas não tem personalidade. Os Altintop têm personalidade. E os irmãos Boateng também vieram do futebol de rua…

Mas cada irmão escolheu jogar por um país.

Mas você sabe o porquê?

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Primeiro, eles aprenderam a jogar numa quadra de cimento num bairro de muitos imigrantes em Berlim. O Jérôme era o bonzinho, mais certinho, e a carreira dele foi muito linear. Começou muito jovem, mas foi tudo mais certinho. Já o Prince era o Bad Boy. Os dois jogaram em todas as seleções de base. Só que o Prince sempre se dava mal com todo mundo. Era pra ele ter jogado a Copa de 2010 pela Alemanha. Mas teve um jogo entre Chelsea e Portsmouth [final da FA Cup de 2010]. E o Ballack era o capitão da seleção de 2010. E durante o jogo o Ballack disse pro Kevin-Prince que, enquanto ele fosse capitão da Alemanha, ele nunca jogaria na seleção. Ele fala isso durante o jogo. O Kevin-Prince fica com raiva e dá uma entrada no Ballack e tira ele da Copa de 2010. Ele quebrou o pé do Ballack e ficou fora do Mundial. E é quando o Phillip Lahm vira capitão. Além disso, a DFB determinou que o Kevin-Prince nunca mais jogaria por nenhuma seleção alemã. É quando ele se lembra do pai ganês. Em dois dias, Gana consegue o passaporte pra ele e a autorização da Fifa pra jogar pela seleção ganesa. Três semanas depois, ele chega na África do Sul pra se juntar à seleção de Gana, e foi a primeira vez que ele pisou no continente africano, e joga contra o irmão naquela Copa. A Alemanha ganha por 1 a 0, no último jogo da fase de grupos, com gol de Özil, que salva a classificação, porque tinha perdido pra Sérvia. Foi nesse momento que o Özil vira a grande estrela do time.

“Não era uma revolução como a Laranja Mecânica de 1974. Nada a ver. Era um bom time. Com alguns craques, não era um time excepcional, mas era muito organizado e o núcleo da seleção era treinado pelo Bayern de Munique de Guardiola, herdado do Heynckes. Eles têm muito mais méritos do que o Löw.”

Você disse que o Özil não foi percebido na Copa de 2014. Ele faz um gol no jogo contra a Argélia, que foi uma partida duríssima. E esse é o ponto. No Brasil, ficou a imagem de uma revolução futebolística. De um projeto impecável, um modelo a ser seguido. Como você enxergou o impacto desse triunfo que ficou muito marcado pelo 7 a 1? Houve algum exagero na percepção do que aconteceu?

Primeiramente, não era uma revolução como a Laranja Mecânica de 1974. Nada a ver. Era um bom time. Com alguns craques, não era um time excepcional, mas era muito organizado, e o núcleo da seleção era treinado pelo Bayern de Munique de Guardiola, herdado do Heynckes. Eles têm muito mais méritos do que o Löw. Ele quase estragou tudo. O Löw queria o Phillip Lahm no meio-campo. Ele era o melhor lateral do mundo, e ele insistia com o Lahm pelo meio. Ele só coloca o Lahm na lateral porque o Mustafi se machucou. Aí o sistema ficou ótimo. Com Kroos, Khedira e Schweinsteiger no meio-campo, aí sim a coisa funcionava. O time se tornou uma máquina, muito bem treinada — pelo Guardiola, mérito dele. Com um ponto forte na zaga e no gol com Boateng, Hummels e Neuer. O que esses três jogaram naquela Copa foi inacreditável. O Neuer salvou a Alemanha no jogo contra a Argélia, contra a França era pra ter perdido, mas quantas bolas ele defendeu do Benzema, meu Deus do céu! No último minuto, teve um chute do Benzema e o Neuer salva.

Mas esse jogo foi talvez o jogo mais sólido da Alemanha.

Fez o gol cedo e recuou.

A França era um adversário muito difícil. Portugal era um time muito frágil, e o Brasil era extremamente desequilibrado em vários aspectos. Mas, com Gana e Estados Unidos, foram jogos muito duros. E pra finalizar, a Argentina dominou grande parte do jogo. Apesar da bola na trave, foi a Argentina quem perdeu dois gols claros (Higuaín e Palacio), além do chute cruzado do Messi, e a Alemanha só teve o lance do gol na prorrogação com o Götze. Mas a imagem que ficou foi a do 7 a 1.

O Brasil sempre acha que consegue fazer milagres sem nenhum planejamento. O contraste era muito grande. Uma federação que fez um plano em 2000, de formação de jovens, mas também não era uma super estratégia. Mas tinha algo, enquanto o Brasil tinha uma total desorganização.

Então o resultado disse muito mais sobre a fraqueza do Brasil do que sobre a força da Alemanha?

Sim. Claro. Primeiramente, colocar Felipão e Parreira no comando, sabe? Depois, você escala o Bernard deste tamaninho pra ser marcado pelo Boateng, que tem dois metros de altura. Brincadeira, né? E tudo isso de cantar o hino nos estádios daquela forma. Eu me lembro de todo mundo falando isso antes do jogo contra a Alemanha: “os alemães vão ficar com medo quando entrarem no Mineirão, todo mundo cantando o hino…”, eu falava que esses caras jogavam a Champions League toda semana. Vão pro San Siro, pro Camp Nou, realmente achavam que iam ficar com medo porque os brasileiros estão cantando o hino? Eram caras do Bayern, do Dortmund, treinados por Guardiola e Klopp. Esses caras não vão ter medo disso. De onde vem a ideia de que eles iam temer o hino nacional brasileiro?

E o protocolo da Fifa interrompia o hino brasileiro e ele era cantado à capela dali até o final… isso remete à questão da fé e do ufanismo…

Por isso eu estava falando dessa questão da fé e da religiosidade. Parece um pouco ridículo, sabe? Você é um profissional, joga a Champions toda semana e você achar que rezar ou cantar o hino vai fazer diferença é patético.

Isso fala muito sobre o Brasil, quando esse tipo de discurso se torna decisivo num processo eleitoral como o de 2018.

Sim, é patético. O último argumento do canalha é o nacionalismo. Quando você não tem mais argumento numa discussão você usa o nacionalismo. Isso não é só da direita no Brasil. É da extrema-esquerda à extrema-direita, sempre a mesma merda. Eu fiz uma entrevista com políticos do PT. Sobre a falta de audiência pública no caso de Belo Monte e sobre as indenizações. Eles perguntavam de onde eu era e, por ser alemão, eles achavam que não tinham de me responder. Esse nacionalismo é muito atribuído à direita, mas a esquerda também é igual. A maioria da minha geração na Alemanha acha o nacionalismo uma coisa de idiota. Um cara que precisa dizer que é alemão é porque ele não tem outro argumento. Se o seu argumento é ser alemão, esse é seu mérito? Seu pai e sua mãe te puseram nesse país, então você é alemão. Mas onde está teu mérito? É ridículo isso.

O futebol tem esse lado. As Copas do Mundo substituíram as Guerras Mundiais. Você não precisa mais de guerra pra dizer que venceu outro país. Isso é melhor, claro, mas ainda tem algo de ridículo nisso. Você ser representado por um jogador ou por uma seleção é algo muito complicado. Quando esse representante ganha, eu posso dizer que também sou o melhor do mundo, mas, quando perde, eu vou dizer que sou uma merda? O Özil joga em nome da Alemanha, da Turquia, dos alemães, dos turcos ou dos turco-alemães ou em nome dele mesmo?

Você citou uma soberba do Bayern… 

Eles têm uma frase conhecida “Mia san mia” [em bávaro], que quer dizer “nós somos nós”, e quem é você? Tanto faz quem é você porque nós somos nós.

Quais as vantagens e as desvantagens de se ter um Bayern tão poderoso na Bundesliga?

Bayern sempre se diz entre os quatro maiores clubes do mundo. Real Madrid, Barcelona, Bayern e Milan ou Juventus. Eles não contam os ingleses pela presença de dinheiro russo ou árabe. Mas o dinheiro dos magnatas russos ou dos sheiks árabes está em todas as partes. O bom é que, como uma marca global, se torna mais fácil de vender a Bundesliga para outros mercados. Muita gente vai querer assistir o Bayern de Munique. Mas o problema é que eles esmagam toda a concorrência. O Dortmund forma times fantásticos, pegando jovens e transformando em ótimos jogadores. É o clube que tem o potencial de ser o número dois da Alemanha, mas sempre esbarra em algo.

O Klopp e o Hitzfeld conseguiram colocar o Dortmund no mesmo patamar esportivo, mas logo perderam sua força, não ficaram tanto tempo no topo. E o Bayern termina sendo um predador… e qual é a importância de surgir um RB Leipzig nesse contexto de hegemonia do Bayern? Apesar da questão da Lex Leverkusen…

Se você olhar pras grandes inovações do futebol alemão desde 2015, elas têm muito mérito do RB Leipzig e do Ralf Rangnick, que foi treinador e todos acharam que ele substituiria o Joachim Löw após 2018. A primeira grande revolução recente foi do Klopp, com aquele “Gegen Pressing”, sempre muito desgastante, pois exige demais dos jogadores. Mas é lindo de ver. É fantástico. E a segunda revolução é o RB Leipzig, que seguia esse modelo, aperfeiçoando um pouco. Era preciso um sangue novo na Bundesliga, e o RB trouxe isso. Foi importante. Mas há dois clubes que todo mundo odeia: RB Leipzig e Hoffenheim. O dono do Hoffenheim é proprietário da SAP, uma gigante da informática, e depois o RB Leipzig por conta da empresa de bebida energética. Na Alemanha, eles odeiam essa idéia de proprietários bilionários de clubes como o PSG, que contratam “mercenários como o Neymar”.

Mas esse ódio é seletivo. Porque o próprio Bayern, apesar de cumprir com a legislação do 50+1, tem dinheiro muito forte de grandes multinacionais. Nem precisamos falar do Leverkusen e do Wolfsburg que pertencem à Bayer e à Volkswagen.

Sim, mas porque esses clubes são ligados a um tipo de indústria que os alemães entendem como tipicamente alemã: carro e fármaco. São empresas que foram funda das há muito tempo, como Bayer, no século XIX, e que simbolizam algo pra Alemanha. Agora, a Red Bull é o que? Uma bebida que você toma com whisky. E a SAP é uma empresa de software, coisa da Califórnia… são empresas que são vistas como coisas estranhas na Alemanha. Por isso o problema.

Mas não é interessante surgir um clube competitivo numa região que era da Alemanha Oriental?

Sim, mas é visto como um clube fake. Porque o dinheiro não vem do lado leste da Alemanha, que sofreu com o comunismo. O dinheiro vem de um louco que inventou uma bebida maluca.

“Pra entender a Alemanha você tem que saber que os alemães sempre se acham moralmente superiores a todo mundo.”

Não é muito romantismo isso?

Ah, mas pra entender a Alemanha você tem de saber que os alemães sempre se acham moralmente superiores a todo mundo. Nós fizemos o Holocausto, mas pregamos pra todo mundo o que pode ou não ser feito. Isso vem muito do protestantismo. Isso é comum na Suíça, na Holanda, países com uma influência muito forte do protestantismo, de pregar para o outro o que está sendo feito de errado. Esse é o problema da Alemanha na União Européia. Os gregos reclamam que os alemães querem dizer como a Grécia tem que organizar o próprio país, e a Alemanha diz que sim, pois é quem dá o dinheiro. A direita na França tem medo de que a Alemanha domine a Europa. Em 2015, quando chegam um milhão de refugiados, a Alemanha dá as boas-vindas a eles e exige que os outros países também tinham que receber os imigrantes que, caso contrário, cortariam o dinheiro. Isso também acontece no futebol. “O Bayern é um clube super tradicional, não tem dívida, não depende de dinheiro sujo”, mas, na verdade, depende, mas ninguém quer admitir isso, é uma hipocrisia moral.

Jornalista, publicitário e fotógrafo. Estudou comunicação social na Universidad Nacional de La Plata. Para Martinho, não existe golaço de falta (nem aquele do Roberto Carlos em 1997 contra a França ou de Petković em 2001 contra o Vasco). Aos 11 anos, deixou o cabelo crescer por causa do Maldini. Boicota o acordo ortográfico.