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Tim Vickery

Quando percebeu que era um terrível jogador de futebol, Tim Vickery experimentou muitas ocupações em busca do que fazer com a própria vida: foi vendedor de jornais e roupas masculinas, humorista, assistente de bilheteria, baixista de alguma banda perdida, gerente de teatro e, claro — depois que veio para o Brasil em 1994 —, a salvadora profissão para um anglófono que está longe de casa: professor de inglês.

Quando se viu cercado por brasileiros no bar que ocupava o subsolo do teatro que gerenciava em Londres, Tim percebeu que o futebol começava a se globalizar, e isso poderia ser o gatilho para sua verdadeira vocação. Escolheu o Brasil para aventurar-se, uma terra que, segundo ele próprio, “não é para iniciantes”. Há 21 anos no país, ele considera um privilégio ser um comentarista estrangeiro respeitado no meio futebolístico brasileiro.

Para falar com a Corner ele escolheu um lugar no mínimo inusitado para as preferências de um forasteiro. Mas, em poucos minutos de conversa, é possível entender perfeitamente o porquê de o Museu da República, no Rio de Janeiro, ter sido o cenário para aquela amena tarde de outono. E, sim, ele chegou pontualmente ao encontro.

Acredito que, para entender o homem, o indivíduo ou a cultura coletiva, você tem que fazer duas coisas: primeiro, identificar as contradições; segundo, explorar as tensões entre as contradições.

Alguma razão especial na escolha do local da entrevista?

O Museu da República é lindo e também muito importante historicamente, especialmente no que se relaciona a Getúlio Vargas. Quando comecei a entender o Brasil um pouco mais, a importância de Vargas ficou muito clara, até mesmo no desenvolvimento do futebol brasileiro. A década de 30 é a chave de muitas coisas, então acho que este lugar tem tudo a ver. Além do mais, logo aqui ao lado tem o Aterro do Flamengo — que é um dos meus lugares preferidos no mundo, por vários motivos: é lindo por si só, é um presente de Deus feito pelo homem e uma mensagem positiva sobre o que o homem é capaz. Sempre me faz lembrar de um momento em que um homem mais sábio do que eu dizia: “Quando o Brasil era moderno.” O país teve um momento em que era arquitetura e conceitos e isso o tornava cativante. Ele perdeu um pouco disso. Eu reconheço bastante progresso durante os vinte anos que vivo aqui, mas acho que está faltando uma nova idéia, um novo conceito do que é o Brasil. Creio que os velhos mitos já não servem mais e estamos esperando novos mitos para substituí-los. O Aterro do Flamengo é uma lembrança do que é possível.

Certa vez, você disse que o governo brasileiro de Getúlio Vargas nos anos 30 era uma espécie de “fascismo tropical benigno”, por ser inspirado na ditadura de Mussolini na Itália. Você acha que o caráter brasileiro ainda carrega traços daquele comportamento — particularmente com tantas situações de intolerância religiosa ou sexual, para citar alguns exemplos?

Ainda há traços muito fortes do “fascismo tropical benigno”. A palavra gringo, por exemplo. De onde provém? Quem é o gringo? Estou me esforçando para entender ainda. Acredito que, para entender o homem, o indivíduo ou a cultura coletiva, você tem que fazer duas coisas: primeiro, identificar as contradições; segundo, explorar as tensões entre as contradições. O futebol brasileiro, por exemplo, tem uma contradição óbvia entre estética e resultado. A sociedade brasileira tem várias contradições, inclusive em Vargas. Ele precisava desenvolver o país depois do Wall Street Crash [a Crise de 1929], quando todos os governos da América do Sul caíram com a recessão mundial, por estarem amarrados a um modelo de exploração de matéria-prima. O desejo das elites é não desenvolver a sociedade. Na concepção da época, isso poderia conduzir ao comunismo. Depois de 1929, aquele modelo já não era mais viável. Então, Vargas assume com a necessidade de mudar o Brasil, mas sem mexer nas estruturas sociais do país. Essa é uma contradição muito forte que persiste até hoje. Outra contradição que eu não consigo entender por aqui é entre a cordialidade e a agressividade. Simplesmente não consigo entender.

E você vive essas contradições no seu dia a dia?

Sim, embora eu seja contra generalizar tudo para “o brasileiro”. Acho que é um mecanismo perigoso. Meu conhecimento sobre o país é muito limitado, considerando tantas divisões culturais e toda essa extensão geográfica. Viajei muito mais pela América do Sul do que dentro do Brasil, então, sempre reluto em falar sobre “o brasileiro”. Há tantas correntes sociais aqui que eu acredito que ainda não encontrei “o brasileiro”.

Você se lembra por que escolheu o Brasil e o que você tinha em mente quando deixou a Inglaterra?

A vida toma formas diferentes. Eu fracassei em quase tudo, especialmente com minha banda [risos]. Quando saí da faculdade, lancei uma revista com alguns amigos meus. Era uma publicação humorística, mas fracassamos também — aprendi que não há nada mais inútil do que um humorista que não é engraçado. Eu não sabia o que fazer com minha vida. Uma amiga da faculdade trabalhava num teatro e, totalmente por acaso, me disse que precisavam de alguém “meio experiente” e eu precisava de grana. Acabei me tornando gerente e trabalhei lá por mais de cinco anos. Era bem no centro de Londres e a experiência foi como uma segunda faculdade. No subsolo havia um bar onde trabalhavam muitos brasileiros. Em um dia, conheci um brasileiro e, no dia seguinte, conheci duzentos. Eu fiquei curioso e me dei conta — especialmente naquela época em que, por lá, pouco se sabia sobre o Brasil — de que o futebol era parte do processo de globalização, e vi nisso uma oportunidade. Eu tinha 29 anos quando cheguei aqui, em 1994, e pensava: “Se eu não tiver a experiência de morar fora agora, jamais vai acontecer.” É uma idade ideal para isso. Você já tem certa maturidade para lidar com a coisa e, se tudo der errado, há tempo para voltar e procurar outra ocupação. No ano anterior eu havia feito uma viagem de três semanas ao país, como um reconhecimento do lugar. Pude perceber a hiperinflação da época. Era uma grande lástima para a população brasileira, mas eu não sabia disso. Com a valorização da moeda estrangeira, eu ficava mais rico a cada dia. Depois do Mundial de 1994, decidi vir para cá. Só que ninguém me avisou que o real havia sido instaurado e chegou a valer mais do que o dólar. Me fodi totalmente. Como eu era maluco! Eu escolhi o Rio porque não conhecia ninguém aqui. Meus amigos de Londres tinham familiares em São Paulo. Queria fazer tudo sozinho, pensei que seria mole, mole. Mas não foi mole coisíssima nenhuma. Não tinha emprego nem dinheiro e não conhecia ninguém. É o tipo de estupidez que, aos cinqüenta anos, você não faria. Mas, com 29, você precisa de um pouco de estupidez às vezes e não me arrependo nem um pouco. Consegui um trabalho dando aulas de inglês para executivos e isso garantia minha sobrevivência na cidade. Deu para aprender muito português vendo a maneira como meus alunos pensavam a construção de frases em inglês. Aprendi muito sobre o mercado financeiro, mas já me esqueci. O que me salvou profissionalmente foi a Nike. Ela se envolveu com a Seleção brasileira em 1996 e aquilo foi um divisor de águas. Antes da empresa, a Seleção era uma coisa que aparecia para o público inglês apenas a cada quatro anos. Parte da graça de um Mundial era descobrir os jogadores durante o torneio. Em 1994, por exemplo, o grande público inglês sequer conhecia o Romário. Hoje em dia não tem isso. A Nike entrou com a idéia de vender camisas lá, e a Seleção passou a atrair muito mais interesse depois das propagandas da Nike. Na Copa de 98, os ingleses já conheciam todo o time brasileiro — até os caras que estavam no banco! O futebol estava se globalizando e a Nike contribuiu muito para isso. É nessa onda que eu estou surfando até hoje. Meus vinte anos de atuação profissional no segmento iniciam-se com aquela imagem de Dream Team brasileiro que a Nike vendia. Olhando o futebol jogado, não era bem assim. Levou muito tempo para o público médio de fora entender que a propaganda e a história eram uma coisa, mas a realidade era outra. Talvez esse tenha sido o ponto mais consistente e importante do meu trabalho.

Você foi um grande entusiasta dos movimentos sociais de 2013. Dois anos depois, acha que o país conquistou algum legado proveniente daquelas manifestações?

Já não tenho a mesma euforia. Alguém aqui poderia prever os movimentos sociais de 2013? Por natureza, eram impossíveis de se liderar. Cada um ia para as ruas com seu protesto pessoal. Não havia uma diretriz ou uma guia. Tudo começou com protestos contra o encarecimento do transporte público, no que me pareceu um claro movimento de esquerda. Em tantos anos assistindo futebol, eu sinto que emburreci pra cacete. Talvez eu não tenha sido tão ativo quanto deveria para entender esses movimentos sociais. Acho que, às vésperas da Copa, houve desgastes que eram previsíveis, mas aquele movimento do ano anterior já não tinha mais a mesma força. Não sei se “Foda-se a Copa” era suficiente para se estabelecer como uma guia para protestar. Acho que isso retoma o que eu falei sobre o Brasil precisar de novos mitos e novos projetos. As pessoas não querem que o país seja associado a Pelé, carnaval e samba, mas, sim, a um país de paz e justiça social — que é uma coisa que está muito longe de ser atingida. Não é uma bandeira que o Brasil pode levantar agora. Acho que os novos mitos precisam de conteúdo. Tem uma coisa que é forte na esquerda de hoje em dia — na Inglaterra, por exemplo, com Tony Blair e os que vieram depois dele — em que você oferece basicamente o consumo. Esse, para mim, é o grande problema do partido trabalhista. Como se pode oferecer consumo em uma época de austeridade? No Brasil, isso talvez esteja se tornando um problema para o PT. A grande conquista dos últimos vinte anos para o controle da inflação é a capacidade de consumir, de ter pessoas consumindo pela primeira vez — o que é mais válido aqui do que na Inglaterra. Eu nasci em 1965 e minha família nunca teve carro nem telefone. Eu me lembro de épocas sem televisão, geladeira ou máquina de lavar roupas. Mas estou voltando 45 anos. Hoje em dia, a maioria já conquistou a capacidade de consumir — não no Brasil de duas décadas atrás. Eu não quero atacar o consumo. Acho importante ter a máquina de lavar, mas não sei o que é o projeto do PT além disso. Em um país com raízes tão feudais como o Brasil, obviamente que o progresso feito gera uma reação. Uma delas, que eu vejo claramente, é a velha elite reclamando contra esse progresso, reclamando que eles têm que compartilhar aeroportos e universidades com a nova classe média. Isso é um comportamento importante e muito negativo, tanto quanto pessoas pedindo a volta da ditadura, por exemplo. A única coisa positiva em tudo isso é que a pior democracia é melhor do que qualquer ditadura. É irônico que as pessoas vão às ruas pedir pelo direito de não ter o direito de se manifestar.

O Marin vem da ditadura, com políticas que já não fazem mais parte da democracia, e seu refúgio é a estrutura do futebol. Você olha para as federações estaduais e só vê oligarquias.

Você acredita que se pratica bom jornalismo esportivo no Brasil?

Eu acredito no Redação Sportv. O André Rizek construiu — com o apoio de quem está por trás dele, naturalmente, mas muito por méritos próprios — um espaço que é quase uma república independente dentro da Globo. Eu aprendi muito com o jornalismo esportivo brasileiro porque é um processo muito didático. Tem aquela linha da ESPN, por exemplo, em que claramente tem caras lá que usam o futebol como uma forma de explicar o Brasil. Funciona maravilhosamente bem. De onde vem o José Maria Marin? O Marin vem da ditadura, com políticas que já não fazem mais parte da democracia, e seu refúgio é a estrutura do futebol. Você olha para as federações estaduais e só vê oligarquias. Antes da Copa, a concepção de fora com relação ao Brasil era a de que o país havia mudado completamente. O torneio foi uma aula para o mundo de como o Brasil não havia mudado tanto. Justamente porque a organização aconteceu com a CBF e as federações, que são o atual refúgio dessas velhas oligarquias. Dentro do jornalismo esportivo brasileiro há profissionais que colocam luz em cima disso. Aprendi muito, até mesmo dos colegas mais convencionais. A influência de um radialista, por exemplo, é sensacional. Sobre o jornalismo esportivo brasileiro, tendo a falar mais coisas positivas do que negativas.

Há algum profissional do meio jornalístico esportivo brasileiro por quem você tenha admiração?

Acho mais importante admirar idéias do que pessoas — elas vão decepcionar você em algum momento.

Existe alguém que você acredita ser capaz de desempenhar um bom papel no comando da CBF?

Acho que está errado o enfoque presidencialista na pergunta. Lembram o movimento “Fora, Teixeira”? Ele saiu, mas o que mudou? O presidente é escolhido pelos clubes e federações estaduais e, só agora, com a aprovação da MP do futebol, os clubes da série B terão direito a voto. É um momento-chave. Não acredito nessa coisa de mudar “o cabeça” e o Teixeira é um bom exemplo. Vou lhe contar uma história sobre ele. Aconteceu antes do Mundial de 1998. Eu trabalhava como tradutor para um programa de notícias da BBC, o Panorama. Entre outras coisas, eu analisava as relações entre a Nike e a CBF. Falávamos com muitas pessoas e todas reagiam com certa desconfiança e reprovação quando perguntadas sobre o Ricardo Teixeira — mesmo não havendo nenhum escândalo aparente naquela época. Fomos à Granja Comary para entrevistá-lo. Uma das perguntas foi a seguinte: “Como a CBF gasta o dinheiro pago pela Nike?” A reação de Teixeira foi: “Sem mais perguntas! Sem mais perguntas!”, esbravejando e gesticulando. Era uma pergunta que até mesmo uma criança de sete anos seria capaz de responder. Ele poderia ter dito que investia na estrutura da Granja, em campos de treinamento, na Seleção feminina — tudo tão fácil para uma resposta política e vazia. Essa imagem dele encerrando a entrevista “gritou” que ele tinha alguma coisa a esconder. Voltando para o Rio, o diretor do programa da BBC estava eufórico. Nós fizemos uma pergunta sem munições e ele se entregou sozinho, a julgar pela reação. A presidência da CBF é um cargo importante. “Como um homem tão obviamente idiota foi capaz de ocupá-lo por tanto tempo?”, perguntava-se o diretor do programa. Eu lhe respondi: “Bem-vindo ao Brasil.” O país é cheio de pessoas muito qualificadas e inteligentes, mas as estruturas políticas são arcaicas. Então, para preservar o arcaico, coloca-se alguém como o Teixeira em uma posição dessa importância. Tirá-lo do poder não foi uma solução para mudanças, claramente — vide seus sucessores. E o problema se estende à Conmebol. Nessa última Copa América, não havia nenhum presidente de federações nacionais, exceto o Carlos Chávez, da Bolívia — mesmo assim, apenas na decisão do torneio. Depois do escândalo na FIFA, todos temiam ser presos fora de seus países. É um problema do continente, mas acho ainda pior no Brasil, dado seu tamanho e o arcaísmo das estruturas. O calendário do futebol brasileiro, por exemplo, é insano. Você me perguntou por um “salvador”, mas, para mim, o grande mistério é como os clubes aceitam fazer parte dessa estrutura. Será que eles têm interesse no fracasso?

Durante os anos 1980, os clubes brasileiros até chegaram a formar uma liga independente da CBF, o Clube dos Treze. Por que você acha que não deu certo?

Na verdade eu não sei. Foi uma situação anterior à minha vinda para o Brasil. Vou lhe dar um exemplo da Inglaterra, mas não quero fazer parecer que lá é perfeito e aqui não. É preciso fugir disso porque muitas pessoas acham que eu sou um porta-voz do país onde, por coincidência, nasci. A Inglaterra tinha 92 clubes em quatro divisões e cada clube tinha direito a um voto. Então os clubes menores tinham muito mais poder de votação do que os grandes sempre que se uniam. O advento da Premier League resultou numa separação entre a primeira divisão e as demais. Apesar dos exageros e dos perigos de se perder a alma do futebol, acho que foi positivo. Processos como esse levam anos para se concretizarem. Por muito tempo se falou sobre os clubes grandes caírem fora — em um contexto em que os clubes são empresas. Aqui, somente agora eles têm a oportunidade de se tornarem empresas, com todos os prós e contras que isso implica. Mas, quando os clubes não são empresas, quando a presidência é uma posição votada por um pleito pequeno, se favorece o populismo no futebol. Uma forma de ganhar adeptos é malhar o rival. Mas, em uma concepção de negócios, seu rival é seu maior parceiro. Não se pode jogar sozinho. No Brasil, é muito fraca a concepção de bem comum. É cada um por si o tempo todo. Se aquele processo levou anos e anos na Inglaterra, eu entendo por que é difícil aqui.

A própria federação de futebol do Rio vive uma situação em que cada clube tem um voto igual…

Exatamente, é uma paródia de democracia, embora eu defenda esse sistema para a FIFA. Os europeus nunca gostaram de um voto por país. Foi exatamente o que permitiu a João Havelange retirar poderes dos europeus em 1974 desde então. Mas são dois conceitos diferentes. Meu único medo é que os clubes pequenos sejam esquecidos se perderem poder de voto. O dinheiro das federações tem que ser fiscalizado. Esses últimos episódios provam que deve haver limitação de mandatos na FIFA. Ela tem todos os mecanismos possíveis para fiscalizar o dinheiro que entra e sai.

Depois de Felipão e Parreira, a CBF insistiu em olhar para o passado ao convidar Dunga novamente, e ainda promoveu um “conselho de notáveis” com todos os ex-treinadores da Seleção. O que você achou disso?

Acho que é a grande armadilha do sucesso e que acontece em qualquer ramo. O sucesso é sempre fruto de um processo. Mas, quando você o atinge, se esquece do processo e vê o êxito como uma coisa natural. O futebol brasileiro não nasceu pentacampeão. Ele se transformou em pentacampeão por meio de uma mentalidade incrivelmente aberta. Tenho descoberto cada vez mais sobre isso e chego a ficar abismado. Um exemplo: os anos 30 — uma década-chave para a construção do Brasil e também do futebol brasileiro. A profissionalização do futebol veio de um choque externo: a Seleção vence o Uruguai no estádio Centenário em dezembro de 1932 e os dois melhores jogadores do time eram Leônidas e Domingos da Guia — jovens negros. O choque foi constatar que, no futebol já profissionalizado no Uruguai, os atletas eram contratados de um clube para outro, e isso acelerou a profissionalização no Brasil também. Quatro anos mais tarde, Vasco e Botafogo ainda jogavam numa liga amadora enquanto Fluminense e Flamengo já atuavam profissionalmente. A profissionalização demandava a criação de uma cultura de torcida de massa além do quadro social desses clubes. Aí entra uma figura-chave que é o Mario Filho, e ele tinha acabado de adquirir o controle do Jornal dos Sports. Houve uma seqüência de três finais de semana com disputa de Fla-Flu. Durante aquelas partidas, o Mario Filho, já com o Jornal dos Sports, criou uma maneira de torcer. Ele escreveu abertamente sobre a necessidade de se importar para o Brasil a maneira de torcer no beisebol nos EUA e promoveu um concurso entre torcidas, lançando as raízes do jeito de se torcer aqui. Foi uma atitude que demonstrou a mente aberta naqueles tempos. Muitas coisas do futebol brasileiro foram importadas de técnicos e jogadores uruguaios ou argentinos. Na década de 40, as concepções táticas eram incrivelmente abertas quando se desenvolveu a tal linha de quatro — fundamental para o sucesso do futebol brasileiro: deu mais cobertura defensiva e levou os laterais aos extremos do campo para apoiarem o ataque. Então, na década de 40, se pôde ver o início do caminho para o título mundial de 1958. Naqueles tempos, o Brasil estava pensando o futebol sem as armadilhas do nacionalismo. Aproveitava idéias de várias escolas para forjar sua própria identidade. O time de 1958 tinha um departamento médico de primeira — a seleção da Inglaterra foi para a Copa do Chile, em 1962, sem sequer levar um médico. Uma vez contei isso para o Zagallo e ele ficou surpreso. Ele sabia que o Brasil de 58 tinha tudo, até psicólogo. O futebol brasileiro era tão aberto… Foi assim que se tornou “o” futebol brasileiro. O Havelange queria o paraguaio Fleitas Solich como técnico daquela Copa. Ele só não conseguiu porque precisava do apoio do Paulo Machado de Carvalho, chefe da delegação, que queria o Vicente Feola. Fora essa situação, o técnico seria estrangeiro. Não existia essa coisa toda que se vê contra técnicos estrangeiros. Aí o Brasil ganha e exalta que só é pentacampeão por méritos próprios da escola brasileira. “Com brasileiro, não há quem possa” — o processo de emburrecimento começa quando você ganha. Isso é normal, mas aqui é muito forte por causa do nacionalismo. A idéia de aprender com estrangeiros parece quase subversiva hoje em dia. O Brasil está há muitos anos parado no tempo, justamente numa época em que o futebol mundial se desenvolveu a uma velocidade impressionante. Conversando com um técnico brasileiro, percebi que estavam obcecados pelo desenvolvimento físico do futebol — não queria fazer um jogo de posse de bola, pois acreditava que isso facilitava contra-ataques adversários, achava que o volante tinha que ter 1,80m de altura e ser marcador. Parece que a ficha do Barcelona de Guardiola ainda não caiu, porque o que aquele time fazia parecia impossível, segundo essa linha de raciocínio. Veio a eliminação da Copa América de 2015 e surgiu essa idéia de uma comissão com ex-treinadores. Um ano antes, faria todo sentido — fim da Copa, um ano de amistosos pela frente e talvez um técnico interino enquanto esse conselho definisse a linha de trabalho a seguir. Mas, a partir do momento em que você chama o Dunga de volta, você já escolheu. A mensagem é a de que não é preciso mudar, então essa comissão se tornou inútil porque não há nada mais a definir. É uma reunião de pessoas dando os parabéns umas para as outras porque aqui todo mundo quer os parabéns o tempo todo. Serão os pentacampeões se dando os parabéns por serem pentacampeões. Esse é o problema — olhar para o passado enquanto é necessário olhar para o futuro. Para ser eficaz, uma comissão desse tipo tem que ser independente, senão não tem valor. Com Dunga e o Gilmar Rinaldi na conversa. Fodeu. Não tem utilidade nenhuma.

Você acha que fragilidade da Seleção brasileira reflete deficiências táticas ou técnicas? Em outras palavras, o problema são os treinadores ou os jogadores?

Veja o gol que o Brasil marcou contra o Paraguai, no jogo em que foi eliminado da Copa América. Foi uma jogada maravilhosa que mostra que a Seleção é capaz de muito mais, mesmo a safra atual não sendo tão brilhante. Apesar da beleza, foi a única boa jogada do time em toda a partida. O Brasil era capaz de ter feito mais gols, mas não quis. Um a zero era goleada e o time recuou para tentar matar o jogo em algum contra-ataque. Mas o Ramón Díaz treinou o Paraguai muito bem para lidar com o contra-ataque brasileiro, de maneira que o Brasil não fez mais absolutamente nada no restante do jogo. A safra poderia ser melhor, sim. Faz muito tempo que o Brasil não tem um volante de primeira linha, como Falcão e Toninho Cerezo, Gérson e Clodoaldo. Era exatamente onde o Brasil ganhava os jogos. Agora a Seleção só que ganhar num lampejo de um contra-ataque e quase todos jogam da mesma forma. Mesmo olhando para o futebol praticado no país inteiro, não se vê muitas diferenças. Creio que a limitação do Brasil é mental, no que diz respeito à concepção de jogo e como jogar.

Os treinadores brasileiros são ruins?

Acho que, nesse aspecto, pode-se traçar um paralelo entre Brasil e Argentina. O futebol argentino tem uma porrada de defeitos e alguns deles são muito graves. Mas a ditadura lá foi muito mais mortal do que a brasileira. Houve uma geração de técnicos argentinos, liderados pelo César Menotti, que se posicionou claramente contra a ditadura: “Os valores do regime são estes e nossos valores em campo são aqueles.” Valores da classe operária argentina. Essa é uma construção clara no pensamento de Menotti, que inclui o futebol de truques e o futebol bem jogado. No Brasil, em linhas gerais, o futebol se desenvolveu em harmonia com a ditadura, que era um regime militar e tecnocrata. Essa tecnocracia é muito presente no Brasil até mesmo nos dias de hoje. A linha de técnicos brasileiros não tem romance. A pior coisa que se pode falar sobre um técnico brasileiro é que ele é muito lírico — isso geralmente significa que ele estará desempregado na terça-feira. São tecnocratas, pragmáticos e obcecados por números. Eles precisam ser pragmáticos para sobreviver no ambiente do futebol brasileiro e raramente se colocam contra o sistema. Uma vez ouvi o Hélio dos Anjos dizer que as federações estaduais tinham que acabar, mas é incomum ver esse tipo de declaração. Normalmente são do tipo: “Eu ganhei o campeonato estadual e sou o grande fodão.” Falta um pouco de romance, um projeto que cative. Além disso, tem o medo de fazer um trabalho mais desafiador na Europa. Querendo ou não, é lá que atuam os melhores profissionais do mundo. Se você quiser jogar com os melhores, tem que ir para lá — não há outro jeito. No Brasil, o primeiro problema é o da credibilidade, pois aqui se dá mais valor ao jogador do que ao técnico — o que acho um pouco duro demais porque, historicamente, os técnicos têm muita participação na coisa toda. Também há o problema do ego do técnico brasileiro. É difícil, às vezes, para quem trabalha no mercado local, ser capaz de afastar-se da mentalidade de times “grandes” ou “pequenos” que existe aqui. Aqui, o time pequeno não representa ninguém. Na Inglaterra, há muita relevância num time que poderia ser considerado pequeno por aqui. Leva 30 mil torcedores a cada jogo. O Manuel Pellegrini, por exemplo, trabalhou no Villareal e no Málaga. Não teve ego ou bateu o pé dizendo que só queria o Real Madrid. Talvez falte um pouco disso aos técnicos brasileiros. Também há o exemplo do Scolari e do Luxemburgo com clubes de lá. Não posso dizer com bases muito fortes porque não vi todos os jogos, mas ambos ficaram muito presos à idéia de laterais apoiando o ataque. Sem contar as dificuldades do idioma — que se aprende, não é tão difícil. A barreira lingüística não pode ser uma desculpa nos dias de hoje. Certa vez o Tite me disse que não vai para a Europa porque ele não pode alcançar a excelência sem o domínio da língua. Acho que o problema é cultural. O vestiário brasileiro está mais cosmopolita agora, mas é basicamente com brasileiros. O vestiário europeu é extremamente multicultural. O técnico brasileiro tem apenas uma forma de lidar com o grupo, que normalmente tem a ver com o paternalismo no Brasil. O próprio Scolari lamentou que sua relação com os jogadores no Chelsea era apenas profissional. Um técnico experiente da Europa não quer nada mais do que isso! Mas a sociedade brasileira não prepara o treinador para lidar com um vestiário multicultural. Com o passar do tempo, certamente haverá técnicos brasileiros fazendo sucesso lá. Mas acho que esse caminho tem mais possibilidades para ex-jogadores que já jogaram na Europa. Fui a uma palestra do treinador português Carlos Queiroz e ele dizia que é necessário abrir mão da cultura do pastel de Belém. Ele admite adorar pastel de Belém, mas que estava indo trabalhar em lugares onde essa iguaria simplesmente não existia, logo, ele precisava abrir mão disso. Quando vai trabalhar fora, o técnico brasileiro fala do Brasil o tempo todo, sem perceber que isso não tem relevância. Claro que pode haver uma ou outra idéia que pode ser aproveitada, mas tudo deve ser adaptado a sua nova realidade. Na mesma palestra, Queiroz disse que o jogador africano tem a sensação de que possui três mães: “Preciso voltar à África porque minha mãe morreu.” “Mas ela não tinha morrido no ano passado?” Na concepção coletiva de aldeia na África, o cara realmente sente que tem três mães. É preciso ter o feeling, conhecer quem você dirige. O problema é muito mais cultural do que lingüístico para o treinador brasileiro.

O técnico brasileiro tem apenas uma forma de lidar com o grupo, que normalmente tem a ver com o paternalismo no Brasil.

Como você viu os caminhos escolhidos por Brasil, Argentina e Chile, com a manutenção de Dunga, Tata Martino e Jorge Sampaoli no comando após a Copa América de 2015?

O Sampaoli até quis sair logo depois da Copa América, mas saiu meses depois. Acho que as coisas vão ficar muito difíceis para o Chile. Até 2016, a Colômbia havia sido a última anfitriã a vencer o torneio, em 2001. O time havia caído muito de produção e por muito pouco não ficou fora do Mundial de 2002. Na primeira vez que fui ao Chile, para o pré-olímpico de 2004, falei com o Elias Figueroa, que disse que o futebol chileno tem um grande problema: não tem identidade. Tentaram copiar a Argentina, o Uruguai, o Brasil e ainda não sabiam quem eram eles próprios. Foi aí que Marcelo Bielsa fez a diferença. Ele foi para lá em 2007, com uma excelente geração de jogadores do mundial sub-20 daquele ano. Quando ele comandava a Argentina — com uma filosofia que tem muito da Holanda — foi muito difícil para ele porque a Argentina já tinha uma identidade. O xis da questão está no fato de que o time do Bielsa não tinha espaço para o Riquelme — um jogador totalmente argentino, de colocar o pé em cima da bola e ler o jornal antes de definir o que vai fazer com ela. A intensidade do jogo de Bielsa não dava espaços a Riquelme. A questão da identidade sempre foi difícil para o Bielsa com a Argentina. Então ele foi para o Chile podendo começar tudo com o “papel virgem”, e implantou uma identidade. Ele não se importava com as características dos adversários, mas sim com as do próprio time apenas. O Sampaoli, que é um discípulo declarado do Bielsa, deu continuidade a este processo, mas com um pouco mais de flexibilidade. Ele começou a ganhar a Copa América de 2015 naquela derrota por 1 a 0 para o Brasil, em Londres, no final de março do mesmo ano. Depois do jogo, ele disse: “Jogamos contra o Brasil no final de 2013 e eles tiveram onze oportunidades claras. Jogamos contra eles no Mundial de 2014 e eles tiveram seis oportunidades no jogo. Acabamos de enfrentar o Brasil e eles tiveram apenas uma oportunidade.” Foi o mesmo padrão de jogo adotado na decisão desta Copa América contra a Argentina: Aránguiz guardando posição e isolando o Messi dos companheiros. Como espetáculo, o jogo foi uma decepção, mas revelou uma evolução tática do Sampaoli. Substituir essa geração atual será um problema para o Chile. Não se vê candidatos óbvios para esse processo. O Valdívia, por exemplo, é um jogador-chave que não tem um substituto natural, assim como o Vidal ou o Sánchez. A Argentina passa por situação semelhante, com o agravante de ter uma zaga lenta demais e que joga muito recuada. Essa é uma das razões para o rendimento do Messi ser tão abaixo do que ele mesmo faz no Barcelona — que joga com a zaga mais adiantada. Na Seleção, o Messi tem muito mais espaços a cobrir e vai perdendo o gás durante os torneios, que costumam acontecer no final da temporada européia. As eliminatórias sul-americanas são as melhores eliminatórias do mundo, em minha opinião. Desde que o modelo atual de disputa foi instaurado em 1996, as seleções menos tradicionais têm melhorado bastante. Basta pegar como exemplo as edições da Copa do Mundo de 2006, 2010 e 2014: em 2006, na Alemanha, a melhor campanha da história do Equador; em 2010, na África do Sul, o melhor resultado já obtido pelo Paraguai; a Colômbia nunca foi tão bem quanto em 2014. Com exceção de 1962, quando foi o país-sede, o Chile teve seus melhores desempenhos nos mundiais de 2010 e 2014. O nível das seleções da América do Sul nunca foi tão alto, mas talvez o nível dos clubes jamais tenha sido tão baixo.

A Inglaterra mitigou a presença de hooligans nos estádios graças — em grande parte — ao considerável aumento nos preços dos ingressos. Você relaciona a paz nos estádios à ausência de classes socialmente desfavorecidas, seja na Inglaterra, no Brasil ou em qualquer outro lugar?

É importante observar que se pagava £ 3,50 para assistir aos jogos de pé. Muito se diz das intervenções de Margaret Thatcher na situação, mas eu acho que ela não teve nada a ver com isso. Para ela, o ideal seria o futebol sem público [risos]. O afastamento dos hooligans foi muito mais complexo do que uma mera questão de preços, e eu vivi todo o processo como torcedor. Há fatores culturais envolvidos também. Na década de 80, era fácil perceber que o futebol inglês estava morrendo e a tragédia de Hillsborough foi o fundo do poço. Mas, mesmo antes daquela catástrofe, já se via algumas reações por parte das torcidas. Foi uma época em que os torcedores de todos os times ingleses se juntavam para fazer revistas, as chamadas fanzines. Elas misturavam humor com aspectos críticos, mas se posicionavam sempre contra a maneira com que as torcidas eram tratadas. Isso foi muito importante para a união entre torcedores de diferentes clubes. Mas também houve uma mudança cultural muito relevante, especialmente a partir de 1988, mais ou menos. Foi a chegada do ecstasy. Pode parecer pouco, mas, de repente, brigar ficou fora de moda. O cara que estava brigando no ano passado agora estava em alguma rave, completamente chapado, dizendo: “Eu amo todo mundo, eu sou uma laranja” e outras coisas do tipo. Essa foi, sem dúvidas, uma mudança cultural muito grande, por incrível que pareça. O Manchester City teve um jogador de origem húngara chamado Imre Váradi e a pronúncia do nome se assemelhava à pronúncia da palavra “banana”. De repente os torcedores passaram a levar bananas infláveis aos estádios — sem qualquer conotação racista. Era uma atitude surrealista e muitos iam drogados aos jogos. As pessoas não gostam muito de falar sobre o assunto, mas as drogas químicas tiveram uma clara participação. Gradativamente os ingressos aumentaram também, mas jamais houve uma mudança de preço muito brusca só porque os estádios passaram a ter assentos. Pode-se criticar o futebol inglês por ter se tornado menos popular, mas a média de público é muito mais alta hoje em dia. Não acho que tenha a ver com questões sociais. A quem interessa não vender ingressos? Cada ingresso não vendido é um patrimônio que morre. Não se pode vender de novo aquele ingresso para aquele jogo específico. Acho que a Copa mostra isso muito claramente. Há estádios do século XXI com um calendário do século XIX. Não houve qualquer planejamento sobre como utilizar as novas arenas. Esse era um debate que deveria ter envolvido todas as estruturas do futebol brasileiro. Mas elas já são tão corrompidas pelos poderes das federações que nem mesmo um debate foi possível — essas estruturas não querem nem saber disso. Na Inglaterra, por exemplo, mesmo com todos os exageros, o processo de modernização dos estádios teve alguns ganhos, como a presença de imigrantes recentes da Índia, do Paquistão, da Jamaica, entre outros. Há quarenta anos, o ambiente dos estádios era hostil demais para essas pessoas. Era abertamente racista. A modernização trouxe a inclusão social da população imigrante. Isso foi naturalmente um ganho, mas na sociedade brasileira não há um equivalente. A exclusão social não se dá por questões imigratórias no Brasil, mas sim por questões financeiras — esse é um excelente motivo para não aumentar os preços das entradas.

Você acha que a mídia brasileira coloca o Neymar num patamar mais alto do que o que ele realmente ocupa?

Acho que esse movimento é internacional, infelizmente. Ele tem a ver com a maneira como o futebol é vendido hoje: baseado no super craque, no individual. Isso extrapola as fronteiras do Brasil, naturalmente. Aqui, obviamente, há um empurrão extra porque se precisa de um craque. Isso sempre me faz lembrar de uma frase do poeta Bertolt Brecht: “Triste o país que precisa de heróis.” Eu entendo as diferentes formas de pressão que o Neymar sofre. A maneira como ele joga, por exemplo, o coloca inevitavelmente em atrito com os árbitros. Uma das coisas mais tristes do futebol brasileiro hoje em dia é o declínio do futebol de várzea, seja por especulação imobiliária ou violência urbana. O Neymar faz parte de uma geração que, desde muito jovens, joga formalmente com a presença de árbitros no futsal, por exemplo. O futebol de várzea — e creio que isso seja internacional — não tem nenhuma lei, exceto a que não vale usar a mão. O Tevez, que não chega nem perto da sombra do Neymar, é um jogador de várzea. Com 13 anos de idade ele jogava contra caras de 17, 18 anos, sem a presença de um juiz. Então ele aprendeu um jeito próprio de se defender. Neymar se defende com a presença do árbitro e com seu próprio critério do que é uma falta — não sei por que o Brasil pirou nisso nos últimos vinte anos. Ele sempre vai contra o juiz, involuntariamente. Soma-se a isso a enorme pressão que é ser o herói da Seleção e por isso não me surpreende o que aconteceu naquele jogo contra a Colômbia pela Copa América, quando o Sanchez fez uma marcação espetacular em cima dele.

Você acha que ele está no nível do Messi?

Claro que não. Nem sei se algum dia ele vai chegar a esse patamar. O Valdano uma vez disse que o Messi é uma mistura perfeita entre o futebol de várzea argentino e a academia do Barcelona. Na várzea argentina, ele desenvolveu a capacidade de improvisar em velocidade — que talvez Neymar tenha até mais. Você pode reparar que o Barcelona é incapaz de criar isso. Eles têm que comprar. O que a academia do Barcelona é capaz de produzir são jogadores que pensam o jogo. Os Iniestas e Xavis e também o Messi. “Outros jogadores são controlados pelo jogo, mas Messi o controla”, já dizia Mascherano. Às vezes parece que ele está assistindo ao jogo de longe, além de participar. Acho que dificilmente o Neymar vai evoluir nesse aspecto tanto quanto o Messi — a capacidade de ler, entender e enxergar o jogo.

Jornalista por formação, músico por insistência. Jamais desperdiçou uma cobrança de pênalti e lamenta que a torcida brasileira não possua gritos de guerra intimidadores para jogos da Seleção. Otimista por excelência, ainda acredita no futebol-arte, se diverte com o Brasileirão e se emociona com jogadores emocionados.

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